Здравствуйте, xvost, Вы писали:
X>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>а ты примерно представляешь себе ее важность ? конечно удобнее взятки давать за ускоренное прохождение запросов по бумажной почте (хорошо хоть не на почтовых голубях), которые из дальних регионов идут порой больше года, а чел не может загранпаспорт получить ...
X>Это — проблемы конкретного индивидуума, а не государства
Как ни парадоксально, но гос-во для того и нужно чтоб их решать.
Понимаешь, дело даже не в неудобствах каких-то операций. Дело в том, что НЕТ по даже в масштабах страны идентификатора человека, его primary key. Единственным документом, идентифицирующим личность, является паспорт (который даже толком не проверишь настоящий или фальшивый).
Это с точки зрения обработки данных ужасно — почва для создания двойников итд. И вместо "первичного ключа" мы пишет во всех документах "Пупкин Василий Дмитрич, 19лохматого года рождения, паспорт серии такой-то, номер такой, то выдан 1-ым ОМ Мухосранского района Урюпинской губернии, 31 февраля прошлого года" и далее в том же роде.
Проблемы регионов где нет компьютеризации можно путем поднятия данных "наверх" и цетнтрализации в более-менее развитые административные центры в виде первичных документов. что тут изобретать велосипед ?
то что эту проблему решать надо обязательно, перед здравомыслящими людьми вопроса даже не стоит.....
ГУЙ для меня — ругательное слово. Но не потому, что я отношусь к кому-то с презрением, а потому что просто не люблю. Не люблю по очень простой причине — я стараюсь все делать на высшем уровне качества (не всегда успешно, конечно же). Так вот, ГУИ высшего качества — задача огромной сложности. Под сложностью я понимаю трудно обрабатываемую задачу — это термин из теории сложности. Практически для меня это означает, что результат неадекватен потраченным усилиям. Ну скукотааа... Еще раз повторю — это только для меня, с моим субъективным восприятием и моими личными тараканами в голове. То есть, это сугубое ИМХО, которое, как известно всегда побеждает.
Приведу пример, раз уж на то пошло. Дизайнер форм .Net — совершенно отвратительный ГУИ. Предназначен для для создания других ГУЙев, но лучше бы его не было, чесслово. Кажущаяся простота тяп-ляпа приводит к еще большей сложности — даже не сложности — рутинности работы. Получается непомерно много лишних телодвижений (кликнуть сюда, ввести строку, перейти туда, поставить событие... и так 30 раз), так что для нормальной повседневной работы лучше просто редактировать текст. И проблема здесь не столько в халтурности программистов форм-дизайнера (хотя и это тоже), сколько в сложности задачи самой по себе. Это является типичной попыткой решить неуместную задачу. То есть такую, которая заведомо не может быть решена с хорошим качеством.
Другой пример — диалоги vs конфиг-файлы. Главное предназначение диалогов — это профанация, то есть, чтобы любая кухарка... (далее по тексту). Я ничего не имею против этого. Точнее имею, но в несколько другом аспекте. Вот у нас есть диалог опций проекта в VC 7.1 — навороченный, с кучей закладок и списков. Чтобы найти нужную опцию в нем — надо в общем случае вручную тыкать на все эти пипки. То есть, способ тупого линейного поиска, никак не автоматизируемый. Группировка в иерархические структуры при этом никак не помогает, а только больше запутывает. Что мы имеем в конфиг-файле — открываем в редакторе и находим автоматизированным поиском. То есть, глазами нам ничего выискивать не надо, есть кнопка search. Спрашивается, нафига тогда они вообще нужны — эти компьютеры, если в ихних ГУЙах приходится искать нужные опции вручную, как на бумаге?! Да на бумаге как правило даже лучше, поскольку в конце каждой технической книжки содержится алфавиный индекс.
Я ни в коем случае не призываю к "возврату на деревья", то есть, к командной строке или конфиг-файлам. Я призываю относиться к работе отвественно — если уж назвался ГУЙем, предоставь возможности, не меньшие, чем у конфиг-файлов, хотя бы поиск. Кто-нибудь видел хоть раз диалог с закладками и поиском? Вот поэтому, все сегодняшние ГУИ — это просто халтура. А делать "нехалтуру" — это в десятки раз сложнее и дороже, чем лучшие из существующих ГУЙев.
Можно привести множество других примеров — "прозрачный" (яко-бы) copy/paste. Попробуйте скопировать текст из браузера в MS Word (просто Ctrl-C, Ctrl-V) и при этом воздержаться от слов "микрософт выпей йаду". Надо так — Select, Copy. Затем в MS Word: Edit — Copy Special — Unformatted text. Эта операция никак не автоматизируется одной кнопкой! — другой типичный пример халтуры.
Подводя итог. ГУИ — задача гигантсткой сложности, при кажущейся простоте реализации. Именно отсюда растут ноги легиона халтурщиков и дурной репутации ГУИ среди программистов (вполне заслуженной). ГУИ — это прежде всего эргономика, отдельная большая наука. А решать ее пытаются какие-то там программисты (читай — кухарки).
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
MS>>ГУЙ для меня — ругательное слово.
IT>После прочтения у меня сложилось впечатление, что твои претензии не к разработчикам гуёв, а к Computer-Human Interaction вообще
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>После прочтения у меня сложилось впечатление, что твои претензии не к разработчикам гуёв, а к Computer-Human Interaction вообще
Филосовский вопрос. Возможно, так оно и есть. Интерфейс водитель-автомобиль в тысячи раз менее объемный, чем интерфес MS Word. Но он требует определенных механических навыков и значительной самодисциплины (так же, как и умение писать карандашом на бумаге). Проблема разработчиков ГУИ в том, что они обещают "щасте всем даром". Мотив понятен — заработать как можно больше денег на кухарках, типа "смотрите как все просто". А на самом деле это очень непросто, поскольку для людей профессиональных этот ГУИ очень быстро становится обузой. А другого — нету, поскольку основная ставка делается именно на кухарок. Ничего не имею против кухарок (и сам такой, во многих аспектах). Я против того, что нет ни малейшей заботы о профессионалах — когда достигаешь определенных навыков, работа с любым существующим ГУИ становится тошнотворной рутиной. ГУИ не дает развития, не дает стимула. В искусстве манипуляций тремя педалями и рулем можно совершенствоваться до бесконечности. В любом ГУИ — наступает потолок, причем очень быстро.
А вот сделать "и вашим и нашим" — и есть задача гигантской сложности, пока что никем не решенная. Трагедия же в том, что большинство программистов ГУИ даже и не подозревают о существовании такой задачи. У свиньи так устроена шея, что она не может посмотреть на небо, поэтому неба для нее и не существует вовсе.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>После прочтения у меня сложилось впечатление, что твои претензии не к разработчикам гуёв, а к Computer-Human Interaction вообще
MS>Филосовский вопрос. Возможно, так оно и есть. Интерфейс водитель-автомобиль в тысячи раз менее объемный, чем интерфес MS Word. Но он требует определенных механических навыков и значительной самодисциплины (так же, как и умение писать карандашом на бумаге). Проблема разработчиков ГУИ в том, что они обещают "щасте всем даром". Мотив понятен — заработать как можно больше денег на кухарках, типа "смотрите как все просто". А на самом деле это очень непросто, поскольку для людей профессиональных этот ГУИ очень быстро становится обузой. А другого — нету, поскольку основная ставка делается именно на кухарок. Ничего не имею против кухарок (и сам такой, во многих аспектах). Я против того, что нет ни малейшей заботы о профессионалах — когда достигаешь определенных навыков, работа с любым существующим ГУИ становится тошнотворной рутиной. ГУИ не дает развития, не дает стимула. В искусстве манипуляций тремя педалями и рулем можно совершенствоваться до бесконечности. В любом ГУИ — наступает потолок, причем очень быстро.
С моей точки зрения взгляд интересные, есть разумные, здравые наблюдения и идеи. А вот что я люблю, так это черезмерные обобщения. Что бы утверждать про любой GUI нужно было видеть их все. На что, подозреваю, врядли претендуют присутствующие. Как мне кажется сия концепция родилась на сопоставлении GUI от Microsoft и текстовых файлов а-ля UNIX/Linux Но во-первых — у Микрософта шаблонный GUI — то есть интерфейс уровня "так себе", даже в лучших из их приложений. Потому сравнение уже не корректно. А во-вторых сравнение GUI и текстовых файлов с настройками это всё равно что сравнение яркого с мягким.
Даже когда GUI используется для конфигурирования, он часто не только отображает настройки, но так же используется для учёта множества взаимосвязей, что в сделать в конфигурационных файлах вручную может быть трудоёмко и черевато ошибками. Да и потом, если кто-то забыл — дизайн конфигурационного файла тоже задача интересная — умеючи так можно его сделать, что взвоешь хуже чем от любого GUI В общем в обоих случаях это вопрос дизайна, мастерства того, кто этот дизайн делает и желания вкладывать энергию в этот дизайн.
Ведь те же текстовые файлы ценны не сами по себе — а благодаря наличию GUI — редакторов с функцией поиска. Убери её — и что от концепции останется? А добавь её в GUI?
MS>А вот сделать "и вашим и нашим" — и есть задача гигантской сложности, пока что никем не решенная. Трагедия же в том, что большинство программистов ГУИ даже и не подозревают о существовании такой задачи. У свиньи так устроена шея, что она не может посмотреть на небо, поэтому неба для нее и не существует вовсе.
А если быть чуть проще — цель, достижение которой требует творческого подхода, который явно выходит за рамки тиражирования существующиз решений, особенно — типовых решений от Microsoft
Ошибаетесь !
Есть primary key ! Это номер паспорта , который уникален и который легко проверить , фальшивый или нет (запросом в месный паспортный стол).
Вот кстати опять война на пустом месте разгорелась в топике.
Опять мы забываем что GUI бывают совсем разные.
1. GUI для десктоп приложения , расчитанного на массы. (требование — удобство пользования , простота)
2. GUI одноразовой системы (для внутр. пользования). (требование — дешевизна, скорость разработки)
3. GUI промышленной системы. (требование — стандартизация (соответствие жестко фиксированным нормам ))
....
И спорить о Гуевых программистах, в отрыве от конкретики — неумесно.
Думаю мнение о квалификации Гуистов сформировалось по 2 классу задач. А вот первый класс задач , решают специалисты по эргономике , дизайнеры , и программисты совмесными усилиями . И смею вас заверить это одни из самых квалифицированных и оплачиваемых специалистов.
В общем замечу , что все таки , GUI не самая сложная в алгоритмическом плане задача, но действительно ОЧЕНЬ творческая.
McSeem2 wrote:
> Можно привести множество других примеров — "прозрачный" (яко-бы) > copy/paste. Попробуйте скопировать текст из браузера в MS Word (просто > Ctrl-C, Ctrl-V) и при этом воздержаться от слов "микрософт выпей > йаду". Надо так — Select, Copy. Затем в MS Word: Edit — Copy Special — > Unformatted text. Эта операция никак не автоматизируется одной > кнопкой! — другой типичный пример халтуры.
Вообще говоря, автоматизируется, но надо написать макрос. Кстати, лично
МНЕ нравится, что Ворд сохраняет форматирование при вставках из IE/FireFox.
IT wrote:
> MS>>ГУЙ для меня — ругательное слово. > IT>После прочтения у меня сложилось впечатление, что твои претензии не > к разработчикам гуёв, а к Computer-Human Interaction вообще > Ксати. Насчёт "MS Word: Edit — Copy Special — Unformatted text"... > повбывавбы
Эээ... А что, собственно говоря, не нравится? Ворд по умолчанию копирует
форматированый текст, который может по требованию целевой программы
превращаться в rtf, обычный текст или вставлятсья как Word'овский документ.
minorlogic wrote:
> Есть primary key ! Это номер паспорта , который уникален и который > легко проверить , фальшивый или нет (запросом в месный паспортный стол).
minorlogic wrote: > Ошибаетесь ! > Есть primary key ! Это номер паспорта , который уникален и который легко > проверить , фальшивый или нет (запросом в месный паспортный стол).
В нынешней системе — нет. Паспорт несколько раз меняют (при желании
поменять лишний раз — цена вопроса — меньше 500 рублей в любом раскладе,
плюс не больше трёх месяцев — которые можно проходить с "потерянным и
позже найденным"). Даже свидетельство о рождении не годится — у меня
есть два своих.
Кажется как primary key сделан ИНН, но он технологически есть не у всех,
а при попытке добиться 100-процентного покрытия населения ИНН столкнёмся
(с учётом первичного назначения ИНН) со слишком хорошим совпадением с
пророчествами конца света, что может оказаться социальной проблемой.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>>Ну и ещё, раз уж пошла такая пьянка, веб-интерфейс RSDN тоже один из лучших LM>Че? Юзабилити на НУЛЕ
Lazy Cjow Rhrr wrote: > McSeem2, > MS>... работа с *любым* существующим ГУИ становится тошнотворной рутиной ... > > Не согласен. Контрпримеры, которые на мой взгляд (естественно всё > субъективно, потому что здесь нет объективных критериев) опровергают > твоё суждение: > > * Vim
Как определить опытного пользователя GViM? Он захотел и научился
отключать toolbar..
А вообще-то там весь toolbar нужен, чтобы пользователь спокойно жил,
пока не выучит двадцать кнопок (:wq, :sp, :e, :w, :f, :q, yy, p, x, d,
b, e, w, :.! ... — всё?) А в консоли я там вообще GUI не наблюдаю.
Командная строка — и удобно. > * FAR
В принципе, да. Впрочем, что-то я уже всё меньше пользуюсь (если свои
настройки под рукой) mc/tc . Командная строка/vim...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще говоря, автоматизируется, но надо написать макрос. Кстати, лично C>МНЕ нравится, что Ворд сохраняет форматирование при вставках из IE/FireFox.
Ключевые слова — написать макрос. За всю историю я втретил только одну секретаршу, которая действительно хорошо владела Word' ом. Она заготовила себе шаблоны на все случаи жизни и перестроила Word так, как ей было удобно. Проблема Word'а, imho, в том, что весь процесс создания нормальных макросов скрыт от пользователя. Сложно научиться этому в процессе работы.
В эпоху расцвета настольных СУБД был широко распространен пакет ForPro. Вот он как раз позволял обучаться во время работы. Вот если бы у Word'а было какое-нибудь окошко, в котором бы отображались результаты пользовательских топтаний мышью по кнопкам, возможно, многим жилось бы полегче. Хотя бы потому, что не пришлось бы прыгать от клавиатуры к мыши и обратно. В то же время после нескольких таких прыжков команды, появляющиеся в таком окошке, запоминаются пользователями с гораздо меньшим напряжением сил, чем в результате заучивания их наизусть с помощью всякого рода книжек "для чайников". Вместе с тем, использование команд более эффективно.
Проблему разных категорий пользователей в той или иной мере решает комбинированный интерфейс, включающий как традиционный GUI, так и не менее традиционный интерфейс командной строки. Точнее, разумное их совмещение.
Privalov wrote:
> C>Вообще говоря, автоматизируется, но надо написать макрос. Кстати, лично > C>МНЕ нравится, что Ворд сохраняет форматирование при вставках из > IE/FireFox. > Ключевые слова — написать макрос. За всю историю я втретил только одну > секретаршу, которая действительно хорошо владела Word' ом. Она > заготовила себе шаблоны на все случаи жизни и перестроила Word так, > как ей было удобно. Проблема Word'а, imho, в том, что весь процесс > создания нормальных макросов скрыт от пользователя. Сложно научиться > этому в процессе работы.
Процесс создания макросов ОЧЕНЬ прост — жмем alt-f11, и пишем процедуру
без параметров. Это и будет макрос — его можно забиндить на клавиши,
добавить в любой тулбар или меню, повесить на событие и т.п. Более того,
почти все команды в Ворде имеют интерфейс макросов.
Есть интерактивная запись макросов — менюшка Tools -> Macro. При этом
записаный макрос будет так же виден в VB как обычная процедура.
> Вот если бы у Word'а было какое-нибудь окошко, в котором бы > отображались результаты пользовательских топтаний мышью по кнопкам, > возможно, многим жилось бы полегче.
Именно это и происходит при записи макроса — действия пользователя
отображаются в виде скрипта на VBA.
> Проблему разных категорий пользователей в той или иной мере решает > комбинированный интерфейс, включающий как традиционный GUI, так и не > менее традиционный интерфейс командной строки. Точнее, разумное их > совмещение.
Ну так чем тогда Ворд не нравится? Он замечательно управляется из
внешних скриптов на Perl/VBS/JS/...
Кодт wrote:
> LCR>>Ну и ещё, раз уж пошла такая пьянка, веб-интерфейс RSDN тоже один > из лучших > LM>Че? Юзабилити на НУЛЕ > Дык у других-то вообще ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.
А если в квадрат возвести?
ЗЫ: интерфейс у RSDN очень даже неплохой, но вот система форумов (ИМХО)
как-то подкачала.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
Перекуём баги на фичи!
