Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>В контексте обсуждения (начиная с исходного сообщения) было именно это (то есть, майнстрим) и ничто другое.

А вот в постах выше , речь шла как зар о клиентах к базам данных, что скорее всего ко 2 му классу относится .

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Эээ... А что, собственно говоря, не нравится? Ворд по умолчанию копирует
C>форматированый текст, который может по требованию целевой программы
C>превращаться в rtf, обычный текст или вставлятсья как Word'овский документ.

Просто обычный результат такого копирования это нередактируемая и нечитаемая раскоряка. С таким же успехом можно выкопировать текст из PDF.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>А вот в постах выше , речь шла как зар о клиентах к базам данных, что скорее всего ко 2 му классу относится .

M>2. GUI одноразовой системы (для внутр. пользования). (требование — дешевизна, скорость разработки)

Я бы не сказал, что "требование — дешевизна, скорость разработки" здесь однозначно главное. Плавали — знаем. Все зависит от интенсивности использования. Если интенсивность высокая (например, банковские барышни, вбивающие тонны платёжек), то эргономика и удобство навигации выходят на первый план. Например, как минимум кнопки вверх-вниз должны однозначно выполнять функцию навигации по полям ввода, поскольку они находятся рядом с num-pad (это как минимум). В стандартной виндовой схеме событий это реализуется через ж... А мышей в таких интерфесах надо вообще давить.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> С моей точки зрения взгляд интересные, есть разумные, здравые наблюдения и идеи. А вот что я люблю, так это черезмерные обобщения. Что бы утверждать про любой GUI нужно было видеть их все.

Признаю, это я конечно загнул. Ну можно отнестись к высказыванию, как к литературному приему — гиперболе.

На самом деле, конечно же имелся в виду коробочный коммерческий mainstream, предназначенный для широкого распространения. А еще точнее — подавляющая масса этого майнстрима.

Здравствуйте, korum, Вы писали:

K>У нас небольшая контора, уровени очень грамотно изолированы
K> [ skipped ]

K>Так вот. Человек, который способен сделать качественный layout и натянуть его на код (по сути, объединить уровни 2 и 3) — достоин респекта.
K>Челочек, именно ГУЙ-цик (верстальщик) — нет. ИМХО.
K>-----------
K>У нас над проектом ВСЕГДА работают как минимум 4 человека. Все четко распределяет П.М.. Тот, кто отвечает за ГУЙ еще должен набивать базы. Респекта к ним нет.

Прямо дедовщина какая-то получается, честное слово . "Еще должен набивать базы". Бр-р...

У вас там как с текучкой кадров — не слишком большая?

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>LuciferMoscow,

LCR>>>Веб интерфейс RSDN...
LM>>Че? Юзабилити на НУЛЕ

LCR>Хорошо, вот тебе аргументы:
LCR>1. Лёгкость поиска нужной информации (мягкий поиск, структура в виде дерева).
LCR>2. Лёгкость добавления туда своей информации (редактор и т.п.).
LCR>3. Лёгкость доступа к нужному форуму, статьям, голосованиям и т.д. (всё та же структура в виде дерева).
LCR>4. Функциональная насыщенность. (много чего, просто лень перечислять).
LCR>5. Приятный голубой цвет

LCR>Это при том, что этот гуи является фронтэндом для большой кучи разнородной информации.

LCR>Ну и где твоё "на нуле"
Для форума инвидиновский движок мне больше нравится

McSeem2 wrote:

> ГУЙ для меня — ругательное слово. Но не потому, что я отношусь к
> кому-то с презрением, а потому что просто не люблю. Не люблю по очень
> простой причине — я стараюсь все делать на высшем уровне качества (не
> всегда успешно, конечно же). Так вот, ГУИ высшего качества — задача
> огромной сложности.

Мое ИМХО: GUI должен помогать делать 99% стандартных задач.
Нестандартные задачи можно делать и из скриптов/командной строки.

То есть требовать, чтобы GUI умел _ВСЕ_ — совершенно не надо. Надо
просто требовать, чтобы GUI помогал в большинстве задач.

Пример: FAR — в нем можно делать почти все с помощью встроеных средств,
ну а для чего-нибудь нестандартного — есть командная строка. Word —
через интерфейс можно делать почти все, что угодно, но для расширения
есть Automation-интерфейс и VBA.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Andrei N.Sobchuck wrote

> C>Эээ... А что, собственно говоря, не нравится? Ворд по умолчанию
> копирует
> C>форматированый текст, который может по требованию целевой программы
> C>превращаться в rtf, обычный текст или вставлятсья как Word'овский
> документ.
> Просто обычный результат такого копирования это нередактируемая и
> нечитаемая раскоряка. С таким же успехом можно выкопировать текст из PDF.

Я постоянно копирую текст из PDF в Ворд. Никаких проблем не замечал.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, IT, Вы писали:

C>>Вы в меньшинстве. Поэтому copy special/paste special и не стоят в
C>>дефолтных настройках.

IT>Мы вдвоём по сравнению с тобой одним уже в большинстве

Ну специально для меньшинств в M$ позаботились о макросах... Menu Tools->Macro->Record New Macro. В диалоге Record New Macro вводишь Macro Name (к примеру — PasteSpecialUnformated). Жмешь конпку Keyboard. В появившемся диалоге Customize Keyboard находясь в поле Press new shortcut key жмякаешь комбинацию батонов — можно тот же Ctrl-V или как у меня CtrlShiftV. Жмешь Assign, затем Close. После этого появляется тулбар с кнопками Stop Recording, Pause Recording. Далее жмешь Menu Edit->Paste Special в диалоге Paste Special выбираешь Unformatted Text и жмешь Ок. Затем на тулбаре жмешь Stop Recording и вуаля — теперь у тебя есть Paste Sepecial Unformatted доступный одним нажатием твоей любимой кнопки.

Только не говори мне что тебе влом один раз записать макрос... Хотя если влом то можно и через VB Edition (Alt-F11):

Sub PasteSpecialUnformatted()
    Selection.PasteAndFormat (wdPasteDefault)
End Sub

и потом назначаешь этому макросу клавишу через Tools->Customize->Keyboard.

Так шта

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

MS>>В контексте обсуждения (начиная с исходного сообщения) было именно это (то есть, майнстрим) и ничто другое.

M>А вот в постах выше , речь шла как зар о клиентах к базам данных, что скорее всего ко 2 му классу относится .

Ну так во втором случае и БЛ (бизнес логика) такая же как и GUI. DataAccess — таже рутина — datareader, dataset (только не надо про фреймворки, давайте обсуждать то что .NET дает, бо фреймворки для UI не менее интересная и сложная, может даже более сложная задача иногда чем фреймворки для бл), Process/Service Layer — ну тоже — по правилам преобразовать и запроцессить данные — тоже в большинстве случаем рутина. Что еще — спроки (stored procedures) — ну что сказать — геморой еще тот.

Понятно что если начать вращать вселенными (извините — абстракциями) то там большое пространство для написания фреймворков, причем зачастую мы или изобретаем в таком случае велосипед или как говорит уважаемый мной IT — фабрику по производству гвоздя, ну так и в UI можно занятся тем же самым. На одном из пред. проектов был сделан такой фреймворк — интересная задача была, только не особо она была нужна (в том контексте), просто так получилось что времени лишнего много оказалось в перерыве (пока архитекторы бодались) вот и разрешил занятся фреймворком человеку.

А люди которые в целом говорят что что-то — не важно BL или UI это фигня и не серьезно — скорее всего относятся к непрофессионалам, или скажем по другому — узкоспециализированным профессионалам считающим все что находится вне их компетенции или неинтересным или недостойным их внимания.

Здравствуйте, BorisKV, Вы писали:

BKV>Ну специально для меньшинств в M$ позаботились о макросах...

Во-во. Навевает анекдот про "доработайте напильником". То есть, не что иное, как перекладывание ответственности с себя на пользователя. "Мы вот вам конструктор LEGO, а вы уж там сами себе дом постройте". А мне не нужен конструктор, мне нужен дом. То же самое относится к мракобесию с dockable windows.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Во-во. Навевает анекдот про "доработайте напильником". То есть, не что иное, как перекладывание ответственности с себя на пользователя. "Мы вот вам конструктор LEGO, а вы уж там сами себе дом постройте". А мне не нужен конструктор, мне нужен дом. То же самое относится к мракобесию с dockable windows.

На самом деле ничего они не перекладывают — большинству пользователей нужна именно отформатированная вставка — я почти на 100% уверен, что у M$ есть соответствующие результаты опросов которые показывают что надо усредненному пользователю. Можно привести много примеров из реальной жизни в которой производители делали вещи с учетом мнения/желания/потребности усредненного пользователя/покупателя.

А про Лего — это скорее относится к .NET + нечто от Infragistics — вот вам кубики — собирите что хотите — при желании можно и ворд сделать. Но я не думаю что вы всерьез считаете что Word это набор кубиков. Это как раз дом, но живущий в нем может кастомизировать его по своему усмотрению, но дом останется домом. А уровень кастомизации как раз зависит от опыта. Чайник — постелит коврик, шторы, венок на дверь и будет счастлив, а профессионал — переделает лестницу, ковровое покрытие заменит, установит датчики чтобы свет автоматом включался и т.д.

А чем вам так Dockable Windows не угодили — хорошая вещь для оптимизации используемого места на экране. Я не очень люблю floating windows — но пристыкованные — они очень даже ничего. Хотя наверное тот ужас что вытворили в VS 2005 — это действительно мракобессие — хотя может я чего-то не знаю и надо просто побольше порабоать...

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>А как, например, мне _удобно_ посмотреть ответы на мои посты?
WH>Поставить RSDN@Home. А что касается веба то такое вобще где либо реализовано?

Вежливости ради было бы неплохо хотя бы просматривать ответы на свои посты. Ввиду популярности RSDN форумов, если не просмотрел ответы в течении 2-3-х дней, то ветки, в которых участвовал, могут оказаться весьма далеко, и до них порой просто не доходишь. (у меня нет на сканирование вообще всего даже в интересующих темах, я читаю и ввязываюсь в обсуждения выборочно). Т.е. вполне реально порадовала бы возможность, типа GoToNextNonReadedReply как вебе, так и в RSDN@Home.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Т.е. вполне реально порадовала бы возможность, типа GoToNextNonReadedReply как вебе, так и в RSDN@Home.

В RSDN@Home это сто лет как есть. Есть даже переход на непрочитанный ответ лично тебе.

E>А классический ASP или пхп? когда там между тэгами <% %> — сервер, а остальное — чистый хтмл и переплетаются они буквально по несколько раз за строчку ? Да запутаются просто-напросто дизайнер и программер, отдельно это написавши. А клиентский скрипт ?

Так это считается плохо, а не хорошо. По ряду причин.

Года с 99го в этой области активно продвигают XML, именно для решения этой задачи.

Даже системы, не основанные на XML — типа форумного движка vBulletin — и те имеют понятие "темплейтов" и "стайлшитов".

Разделение HTML и логики — общепринято.

X>Мил человек, ты хотя бы примерно представляешь себе стоимость внедрения единой паспортной базы?

Того же поряжка, что ГАС "Выборы". Т.е. вполне подъемно для России.

Госсподи... всесоюзные системы продажи билетов на поезд и самолет были еще при Горбаче. На IBM 360.

X>1) Надо поставить компьютеры во _ВСЕ_ паспортные столы страны. В т.ч. в дальнем Мухосранске

Где-то года с 99-00 компьютеры перестали быть экзотикой даже в Мухосранске.

X>2) Надо обучить персонал для работы с ними

Несложно, если приложение правильно сделано в плане юзабилити. Не сложнее, чем софтина у кассирши в обменнике.

X>4) Далеко не факт что в Дальнем Мухосранске будет телефонная линия, способная держать модемный коннект до пресловутого "Единого Сервера".

Состояние дел со связью в России много лучше, чем кажется некоторым. Особенно везде, где есть железные дороги. И уж телефон во всех госструктурах точно есть.

X>5) После всего этого в помещении "Единой Базы" возникнет пожар/наводнение/что-то еще, и все бэкапы единой базы в одночасье помрут.

Не надо считать разрабочиков систем такого уровня за дебилов. Не может быть в такой системе одного единого сервера. Всегда размазанность по куче серверов.

>А нормальный администратор, способный предотвратить такой форс-мажор, в здравом уме не пойдет работать по единой такрифной сетке

Нормальный администратор (точнее, целая компания солюшн-провайдер) нанимается один раз и пишет инструкцию для дешевого администратора. Дешевые администраторы работают по единой тарифной сетке.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>1. GUI для десктоп приложения , расчитанного на массы. (требование — удобство пользования , простота)

MS>В контексте обсуждения (начиная с исходного сообщения) было именно это (то есть, майнстрим) и ничто другое.

Вообще у меня сложилось впечатление, что в форуме RSDN разработчики БД и мордочек к ним если и не mainstream, то много.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ксати. Насчёт "MS Word: Edit — Copy Special — Unformatted text"... повбывавбы

Та же петрушка в MSVS.
Пришлось редиректить хоткеи с Paste на HTML Paste.
Вот на кой мне левые теги при вставке одного слова в файл *.cs/*.js/*.htm/*.aspx ?

Ибо браузер ложит HTML-код как простой текст. Мож это надо разруливать в браузерах?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Но это же и чревато тем же, чем чревата любая пирамида — рано или поздно рухнет.

Таким макаром скоро индусы отменят нам ГУЙ и будут толкать сплошь консольные проги?