У нас небольшая контора, уровени очень грамотно изолированы
0. ПМ, он же ТЗ-шник.
1. Назовем, урове Framework — тот человек (или команда) которые далают компоненты, связанные в единую систему, "кочующий" из прокта в проект код. Нужен не в каждом проекте.
2. Сборщики. (Судя по твоему контексту, именно их ты назвал ГУРУ). Отвечают за реализацию логики конкретного приложения. Обязаны на выходе отдавать рабочую логику с накиданными (хотябы как попало) элементами интерфейса.
3. Дизайнер. Отвечает за иконки и т.д. — на выходе .psd.
4. Верстальщик (ГУЙ-щик?). Задача — причесать вывод от уровня 2 к 3 (правда в 40% уровень 2 появляется до 3).
Так вот. Человек, который способен сделать качественный layout и натянуть его на код (по сути, объединить уровни 2 и 3) — достоин респекта.
Челочек, именно ГУЙ-цик (верстальщик) — нет. ИМХО.
-----------
У нас над проектом ВСЕГДА работают как минимум 4 человека. Все четко распределяет П.М.. Тот, кто отвечает за ГУЙ еще должен набивать базы. Респекта к ним нет.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Читаю я в постах презрительное мнение о программистах ГУЯ и не совсем понимаю — ужели во всех фирмах программирование ГУЯ начисто отделено от серверного программирования ? Как только ни обзовут нашего брата — и "простенькое клепание страничек, достойное ПТУшников", и вообще ГУЙ — слово ругательное.
<>
Потому что серверное программирование — худо-бедно защищено от потока халтуры.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Читаю я в постах презрительное мнение о программистах ГУЯ и не совсем понимаю — ужели во всех фирмах программирование ГУЯ начисто отделено от серверного программирования ? Как только ни обзовут нашего брата — и "простенькое клепание страничек, достойное ПТУшников", и вообще ГУЙ — слово ругательное.
Я не буду здесь обсуждать web-интерфейсы и распределенные приложения, т.к. ими не занимался. Но в среде десктопных приложений так много программ с просто отвратительным интерфейсом .
Я не дизайнер и не верстальщик, при этом задачи "накидать кнопок на формы да побольше" у меня не стоит. Я все делаю — бизнес-логика, GUI, сокеты, инет, обсчеты, все что там может быть.
При этом качественный GUI может занимать 30-60% всего времени на разработку. Написать custom контролы, графики (50% от всего), репорт или редактор, грид, страницы настроек с propertygrid — это бывает гораздо больше, чем логика, все зависит от ситуации. При этом я горжусь результатами труда, своего и коллег.
А рассуждать про "накидать кнопкок на форму" могут только люди, которые просто не видели, как пишется настоящий GUI. Очнитесь, посмотрите вокруг — на MS Office, Winamp, IE, FF, Opera. Поливать их грязью все могут. А много ли могут реализовать интерфейс, хотя бы на 10% такой же удобный и приятный, как в этих программах?
Мне просто жаль людей, которые вынуждены пользоваться убожествами таких вот горе-программистов, считающих себя гуру и обсерающих профессионалов просто потому, что "им это не интересно, это не творческая работа".
ArtemGorikov wrote:
> А рассуждать про "накидать кнопкок на форму" могут только люди, > которые просто не видели, как пишется /настоящий/ GUI. Очнитесь, > посмотрите вокруг — на MS Office, Winamp, IE, FF, Opera. Поливать их > грязью все могут.
Так дело в том, что чаще всего программисты на Delphi кричат, что у них
круто, быстро и удобно делается интерфейс. На поверку он как раз и
оказывается (обычно) "формой с кнопками".
> А много ли могут реализовать интерфейс, хотя бы на 10% такой же > удобный и приятный, как в этих программах?
Сложная задача, по себе знаю
> Мне просто жаль людей, которые вынуждены пользоваться убожествами > таких вот горе-программистов, считающих себя гуру и обсерающих > профессионалов просто потому, что "им это не интересно, это не > творческая работа".
Опять же, все зависит от типа GUI. Если это просто тупая мордочка к БД —
то это действительно неинтересно и скучно. А вот если что-то типа
Word/Visio — уже совсем другое дело, так как фокус смещается c рисования
форм, на создание "логики" для GUI.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Потому что серверное программирование — худо-бедно защищено от потока халтуры.
C>Толпы php-шников доказывают обратное
php-программы — это по большей части всё-таки гуй — т.е. клиентский код для презентации чего-то-там на сервере.
(Ну не GUI, а HTML-UI, какая разница?)
E>Я не претендую на абсолютную правильность такого подхода и даже не затеваю спор, что важнее — логика или ГУЙ — просто мне, никогда не видевшему другого, интересно узнать — как конкретно может осуществляться это отделение зерен от плевел — то бишь логики от ГУИ... приведите примеры, если кому не лень
Файловые системы с одной стороны и файловые менеджеры с другой.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>Читаю я в постах презрительное мнение о программистах ГУЯ и не совсем понимаю — ужели во всех фирмах программирование ГУЯ начисто отделено от серверного программирования ? Как только ни обзовут нашего брата — и "простенькое клепание страничек, достойное ПТУшников", и вообще ГУЙ — слово ругательное.
К><>
К>Потому что серверное программирование — худо-бедно защищено от потока халтуры.
Как раз наоборот. Халтурщику в нём гораздо легче. Результаты его работы визуально не видны, ну а то, что система тормозит, повисает или падает в результате его работы то это сложно понять, особенно людям не сведущим. Для них тормозит как раз GUI приложение. Ну а что там внутри творится — так это кто их разберёт
Многие хорошие системные программисты убеждены, что халтурщикам в системном программировании делать нечего. С чем я в принципе согласен Однако, в результате, многие из них не подозревают о том, что существует достаточно много фирм, где халтуршики прекрасно занимаются серверным кодом Особенно много таких во внутренних проектах, хотя и в некоторых компаниях они умудряются работать и на внешних клиентов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Опять же, все зависит от типа GUI. Если это просто тупая мордочка к БД — C>то это действительно неинтересно и скучно. А вот если что-то типа C>Word/Visio — уже совсем другое дело, так как фокус смещается c рисования C>форм, на создание "логики" для GUI.
Delpi/Builder это вообще отдельная тема. Эти инструменты возникли на беду в эпоху дикого бизнеса в России, когда у большинства людей даже в столицах представления не было о том, что такое софт и как он должен выглядеть. В результате они породили огромную прослойку псевдоразработчиков, которые с одной стороны достаточно быстро могли накидать бизнес-приложение — БД + клиент с кучей форм, а с другой — в большинстве своём оказывались не способны сделать что-либо ещё.
Большинство из них восновном и занималось рисованием форм с кнопочками, а не разработкой. Хотя бы потому, что разработка включает дизайн, синтез — архитектуры, иерархии классов или хотя бы отдельных классов, что в половине Builder/Delphi/MFC приложений просто отсутствовало к какой-либо форме (за исключением каркса, поддерживаемого посредством визрадов). Притом парадоксально, но занимались они не разработкой GUI, а как раз бизнес-логикой (которая и нужна была заказчику). Интерфейсы подобных приложений редко когда можно было назвать хорошими или удобными, чаще всего они вызывали дрожь в коленках.
Основная работа подобного "девелопера" заключалась в прописывании обработчиков событий от элементов управления, конструировании простеньких (часто однотипных) БД и написании запросов к ним. Большинство из них не видело и даже не слышало не то что о многопоточности, но даже толком не представляло себе и половины возможностей языка связанных с банальными классами. (Для большинства Builder-разработчиков вопрос о различии виртуального и не виртуального методов в C++ явно относился к области высшей математики )
В результате, когда лавочка стала закрываться (времена мелкой островковой автоматизации восновном канули в лету) и спрос стал падать — вся эта банда понеслась устраиваться на работу в другие места. Но поскольку с разработкой они знакомы по сути не были и учить их на серверных программистов было сложнее, чем новичков (у тех хоть мозги свежие, быстрее соображают и учатся — а главное — хотят учиться и не строят из себя "разработчика-со-стажем"), их как правило и сажали на разработку GUI — с которой они были ну хоть как то знакомы. Ну а поскольку их художественные достоинства так же оствляли желать лучшего, всё это очень поспособствовало возникновению мифа о том что разработка GUI дело плёвое и им может заниматься каждый. Ведь в тех командах, где были подобные GUI разработчики — и правда, их мог заменить почти любой. Программировал он лучше (тем более, что о каких-либо спец-контролах речь и не шла), а что до вкуса или дизайнерских способностях — то тут они были примерно равны (а часто даже лучше)
Здравствуйте, g_i, Вы писали:
g_i>Ивенты от презентационного слоя преобразуются в ивенты и сущности логической модели, обрабатываются, результат возвращается контроллеру приложения который дергает гуй.
Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...
E>>Та запросто ... Презренный гуёвщик "накидал простеньких кнопок на формочку". А обработчики к ним кто писать будет — вот тебе и логика ? g_i>Это не серверная логика. Это клиентская логика.
Под "серверной логикой" вы понимаете логику сервера БД ? Если речь идет о веб-приложении, то серверные обработчики событий кнопок вполне можно назвать серверной логикой. впрочем, это дело терминологии....
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>>Та запросто ... Презренный гуёвщик "накидал простеньких кнопок на формочку". А обработчики к ним кто писать будет — вот тебе и логика ? g_i>>Это не серверная логика. Это клиентская логика.
E>Под "серверной логикой" вы понимаете логику сервера БД ? Если речь идет о веб-приложении, то серверные обработчики событий кнопок вполне можно назвать серверной логикой. впрочем, это дело терминологии....
Скажем так — бизнес-логика (если она реализована аппсервером) и ниже.
И все-таки так и не понятно — что же есть почетный программерский труд ? Почему большинство проектов большинством здешних обитателей зовется "простеньким клепанием однотипных формочек" ? Что является по мнению обитателей данного форума занятием, достойным настоящего программера ? на этот вопрос так ответа и не дадено господами, не жалеющих эпитетов в стиле "крик души пэтэушника"
И где они, плоды труда "настоящих программеров" ? Когда до сих пор по России даже единой паспортной БД просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ (только ВЕДУТСЯ ПЕРЕГОВОРЫ ПО СОЗДАНИЮ.... и это в век информационных технологий. А когда я получал свидетельство о рождении ребенка, то обратил внимание, что программа учета написана на ФоксПро под ДОС)... ужели "простенькую формочку" не наклепать ? не понимаю я чего-то ....
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>И где они, плоды труда "настоящих программеров" ? Когда до сих пор по России даже единой паспортной БД просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ (только ВЕДУТСЯ ПЕРЕГОВОРЫ ПО СОЗДАНИЮ.... и это в век информационных технологий.
Мил человек, ты хотя бы примерно представляешь себе стоимость внедрения единой паспортной базы?
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Кодт wrote:
>>> Потому что серверное программирование — худо-бедно защищено от > потока халтуры. > C>Толпы php-шников доказывают обратное > php-программы — это по большей части всё-таки гуй — т.е. клиентский > код для презентации чего-то-там на сервере. > (Ну не GUI, а HTML-UI, какая разница?)
Если бы Сейчас php-шники уже и логику пытаются писать — натыкался на
проект с самописным сервером приложений на php.
egaron wrote:
> И все-таки так и не понятно — что же есть почетный программерский труд > ? Почему большинство проектов большинством здешних обитателей зовется > "простеньким клепанием однотипных формочек" ? Что является по мнению > обитателей данного форума занятием, достойным настоящего программера ? > на этот вопрос так ответа и не дадено господами, не жалеющих эпитетов > в стиле "крик души пэтэушника" > И где они, плоды труда "настоящих программеров" ? Когда до сих пор по > России даже единой паспортной БД просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ (только ВЕДУТСЯ > ПЕРЕГОВОРЫ ПО СОЗДАНИЮ.... и это в век информационных технологий.
Это называется "российский бизнес" (для тех кто не знает). В результате
переговоров проект выиграет та контора, которая предложит больший откат.
Причем итоговый результат работы зачастую вообще не важен, так как
использоваться не будет и нужен просто "для галочки". В итоге, будет
использоваться система на кривом FoxPro/Delphi, которую напишет сисадмин
в самой гос. учреждении.
AndreyFedotov wrote:
> C>Опять же, все зависит от типа GUI. Если это просто тупая мордочка к > БД — > C>то это действительно неинтересно и скучно. А вот если что-то типа > C>Word/Visio — уже совсем другое дело, так как фокус смещается c > рисования > C>форм, на создание "логики" для GUI.
[skip]
> Интерфейсы подобных приложений редко когда можно было назвать хорошими > или удобными, чаще всего они вызывали дрожь в коленках.
Вот такие приложения я как раз и называю ГУЙовыми
> (Для большинства Builder-разработчиков вопрос о различии виртуального > и не виртуального методов в C++ явно относился к области высшей > математики )
Угу, надо было срочно проект как-то на Дельфи сделать. Так как Дельфи я
не знал, то спросил у знакомого Дельфиста: "Как в Дельфе передать объект
по значению?" Ответ был: "Э.... А что это такое?"
> Ну а поскольку их художественные достоинства так же оствляли желать > лучшего, всё это очень поспособствовало возникновению мифа о том что > разработка GUI дело плёвое и им может заниматься каждый. Ведь в тех > командах, где были подобные GUI разработчики — и правда, их мог > заменить почти любой. Программировал он лучше (тем более, что о > каких-либо спец-контролах речь и не шла)
Абсолютно согласен.
> а что до вкуса или дизайнерских способностях — то тут они были > примерно равны (а часто даже лучше)
Вообще нужны отдельные дизайнеры. Например, мои иконки один раз назвали "абстрактным искусством" Да и вообще, лучше программистов не пускать рисовать (хотя исключения бывают).
Абсолютно согласен. Тот кто вообще выдумал термин "гуевый программист" был ламером и байта не нюхал. Начитаются книжек, и высокопроффесионально начинают выпендриваться. Поработает за деньги, начнет понимать почем это стоит.
Разделение все таки есть. И это разделение на системного программиста, и прикладного. Что они делают, серверную логику или клиента это уже неважно.
Слишком системный программист:
Пытается запрограммировать все что горит и плавится. Причем ему не очень важен конечный результат. Ему значительно важней сам процесс. Дай ему волю, может месяцами программировать то, что никому на фиг не нужно. Конечный результат ему практически не виден, и отношение такое-же. Способен нагенерить много багов на строку кода, при этом считает это нормальным явлением. Главное чтобы работало(баги сошлись в нужную функцию). Смотрит на прикладников свысока. Считает что сможет делать их работу в 10 раз лучше и быстрее. Наклепать форму для него как нечего делать. Только форма кривая получается. Но на такие мелочи не обращает внимание. Зачастую даже не знает как работает конечный продукт и по этому поводу отсылает к прикладникам, дескать, не царское это дело. Эго дело обеспечить прикладника инструментами и связь с внешними системами.
Слишком прикладной программист:
Выполняет свою работу. Знает цену своей ошибки, за что и получает по репе. Знает что нужно клиенту. Видит результат и свои ошибки. Хреновый прикладной программист достаточно быстро выявляется и выпроваживается из комманды. Хороший прикладник зарабатывает деньги и кормит системщика. Вот о ком надо песни слагать.
Естественно — хороший программист есть смесь этих слишком.
X>Мил человек, ты хотя бы примерно представляешь себе стоимость внедрения единой паспортной базы?
а ты примерно представляешь себе ее важность ? конечно удобнее взятки давать за ускоренное прохождение запросов по бумажной почте (хорошо хоть не на почтовых голубях), которые из дальних регионов идут порой больше года, а чел не может загранпаспорт получить ... А стоимость маразма под названием "преепись населения" ? А остальные убытки ? так что сомневаюсь что затраты на этот проект не оправданы
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>а ты примерно представляешь себе ее важность ? конечно удобнее взятки давать за ускоренное прохождение запросов по бумажной почте (хорошо хоть не на почтовых голубях), которые из дальних регионов идут порой больше года, а чел не может загранпаспорт получить ...
Это — проблемы конкретного индивидуума, а не государства
E>А стоимость маразма под названием "преепись населения" ?
А этот т.н. "маразм" по любому придется проводить и при наличии единой базы — для синхронизации с реальны состоянием дел и убиранием систематических ошибок.
E>А остальные убытки ?
Какие убытки?
E> так что сомневаюсь что затраты на этот проект не оправданы
Прикинь:
1) Надо поставить компьютеры во _ВСЕ_ паспортные столы страны. В т.ч. в дальнем Мухосранске
2) Надо обучить персонал для работы с ними
3) Надо заключить договора по всей стране на обслуживание этой компьютерной техники
4) Далеко не факт что в Дальнем Мухосранске будет телефонная линия, способная держать модемный коннект до пресловутого "Единого Сервера". Так что апдейты базы из регионов будут точно так же идти годами голубиной почтой
5) После всего этого в помещении "Единой Базы" возникнет пожар/наводнение/что-то еще, и все бэкапы единой базы в одночасье помрут. И придется ее опять годами восстанавливать. А нормальный администратор, способный предотвратить такой форс-мажор, в здравом уме не пойдет работать по единой такрифной сетке
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Перекуём баги на фичи!
. 
