Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я понимаю, что лаконичность порой смотрится забавно. Тем не менее, OS "Avalon", и OS (с использованием Avalon) — это разные вещи.
Да как бы с этим и не спорю. Более того Авалон это библиотека которую можно использовать под XP и W2003. Но ты так увлеченно спорил об этом и других не относящихся к теме вопросах, что мне показалось, что этому спору не место в обсуждении ОС на Шарпе.
V>Почему я больше всего обратил внимания именно на эту либу? Потому как: V>- сама Microsoft намерена строить на ней свой GUI, и простое трудовое программство приобщится к подобным инициативам впервую очередь начиная с GUI.
Я конечно многое могу понять, но ты умный человек и если напряжешся, то сможешь найти нечто более разумное об Авалоне и т.п. А то не равен час начнем обсуждение вопрос почему дотнет — это средство для создания веб-сервисов, как об этом пишет PR-отдел МС.
V>- переносимость именно GUI — наиболее болезненый вопрос, например, для native программ (C/С++). Все остальное относительно несложно переносится на уровне исходников, т.е. вопрос весьма значимый в современном мире графических интерфейсов пользователя.
Несомнно. Но чьи это слова:
Ну да, еще услышав об реализации новой их OS (Avalon) на дотнете я высказывался, что Microsoft просто решила начать развиваться по еще более экстенсивному пути.
И какое они имеют отношение к исследовательскому проекту МС ресерча? Хочешь поговорить о высокмо? Говори в отдельной теме.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 457>>
здесь был _MM_
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Да как бы с этим и не спорю. Более того Авалон это библиотека которую можно использовать под XP и W2003. Но ты так увлеченно спорил об этом и других не относящихся к теме вопросах, что мне показалось, что этому спору не место в обсуждении ОС на Шарпе.
VD>Я конечно многое могу понять, но ты умный человек и если напряжешся, то сможешь найти нечто более разумное об Авалоне и т.п.
Ты хотел сказать: "полезное для нас в настоящей момент", очевидно.
Я же позволил себе всего-навсего предположить что эта, несомненно удобная либа, и иже с ней, приведут в обозримом будущем (т.е. мы оба доживем) к накоплению критической массы настольных приложений, полностью писанных под дотнет.
Уверен, ты с этим согласен. Но когда я добавляю мысль "потенциально переносимых" — начинаем дружно упрямится и искать логику.
VD>Несомнно. Но чьи это слова: VD>
Ну да, еще услышав об реализации новой их OS (Avalon) на дотнете я высказывался, что Microsoft просто решила начать развиваться по еще более экстенсивному пути.
VD> И какое они имеют отношение к исследовательскому проекту МС ресерча?
Да так... Никакого...
Открывают интерфейсы OS на дотнете, более того, явно декларируют, что многие подсистемы OS будут в будущем явно на него ориентированы... И ядрышко стали пописывать потихоньку, мне особенно понравились managed дрова... И где я тут связь усмотрел?
Кстати, а с какой, по-твоему, целью вообще пишутся исследовательские проекты?
На всякий случай отвечу — для экспериментов с целью исследования возможностей и оценки целесообразности исследуемого предмета. А по-твоему — развлечения ради?
VD> Хочешь поговорить о высокмо? Говори в отдельной теме.
Если бы мне захотелось открывать новую тему на этот счет, то, в любом случае, пришлось бы начать ее точно так же, да и назвать точно так же. Плохой совет.
Мне вполне понятно, когда человек не согласен с чем-то. Ну не согласен и не согласен, ради бога. Вы с Андреем решили почему-то указать на отсутсвие логики (вместо приведения своих аргументов), отсутствие связи с темой , а ты еще и за здравый смысл заговорил. (Самое время давать линки на список распространенных заблуждений в области IT, или действительно начать "говорить о высоком" (С) Vlad2.)
V>Да так... Никакого... V>Открывают интерфейсы OS на дотнете, более того, явно декларируют, что многие подсистемы OS будут в будущем явно на него ориентированы... И ядрышко стали пописывать потихоньку, мне особенно понравились managed дрова... И где я тут связь усмотрел?
Нда, если все будет managed то проще сразу застрелиться... я тут посмотрел OmeaReader на C#е писанный. красивая программа, но при стартье отъела 600 метров. Возражение старое, но пользоваться десктопными продуктами на C# невозможно. если только домохозяек приучат что "так и надо".... а если еще и вся OS на такой начинке будет волочиться... перейду на линукс %)
Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP>Нда, если все будет managed то проще сразу застрелиться... я тут посмотрел OmeaReader на C#е писанный. красивая программа, но при стартье отъела 600 метров. Возражение старое, но пользоваться десктопными продуктами на C# невозможно. если только домохозяек приучат что "так и надо".... а если еще и вся OS на такой начинке будет волочиться... перейду на линукс %)
Все так грозяться. А когда приходят, смотрят, что там такой же бардак, как и здесь... смотришь на диалог открытия файла в КДЕ и пробирает тоска по виндам Смотришь на ОпенОфис и думаешь эээээээ... гхм. А вам чё?! — и возвращаешься обратно
PS: На моей памяти Омеа ТАК много не кушал... Так что это видимо либо сам Омеа порет чушку (баг), либо уж не знаю что...
PPS: KDE, OpenOffice — ничё не имею против, развиваются потихоньку. Но винда удобнее. А переучиваться вдобавок не только время но и еще нервы.
Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP>Нда, если все будет managed то проще сразу застрелиться... я тут посмотрел OmeaReader на C#е писанный. красивая программа, но при стартье отъела 600 метров. Возражение старое, но пользоваться десктопными продуктами на C# невозможно. если только домохозяек приучат что "так и надо"....
Да нет, пользоваться на десктопах дотнетными приложениями вполне-то можно. Речь идет о том, что основные подсистемы операционки будут переписаны на дотнете, т.е. у тебя, как разработчика, просто не будет выбора, на чем писать. Ибо даже твое "нативное" приложение при обращении к "нативным" интерфейсам на самом деле будет использовать их эмуляцию, а выполнятся они все-равно под дотнетом будут.
IP>а если еще и вся OS на такой начинке будет волочиться... перейду на линукс %)
Наверно MS исходила из мысли, что к 2007-му на всех десктопах будет стоять не меньше гига оперативки. Как раз нашла, как их оприходовать.
F> PS: На моей памяти Омеа ТАК много не кушал... Так что это видимо либо сам Омеа порет чушку (баг), либо уж не знаю что...
Это в Process Explorer'e есть такая колонка — Virtual Size. Так там оёёёй, что творится.
Выдержка из текущего состояния у меня:
Image name Working Set Virtual Size
---------- ----------- ------------
firefox.exe 107 812 K 561 300 K
Janus.exe 39 056 K 511 308 K
OmeaReader.exe 56 960 K 494 328 K
Apache.exe 936 K 423 776 K
devenv.exe 24 444 K 283 552 K
Ну и так далее...
Current Memory: 711 MB
Physical Memory: 512 MB
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, IPv6, Вы писали: V>Да нет, пользоваться на десктопах дотнетными приложениями вполне-то можно. Речь идет о том, что основные подсистемы операционки будут переписаны на дотнете, т.е. у тебя, как разработчика, просто не будет выбора, на чем писать. Ибо даже твое "нативное" приложение при обращении к "нативным" интерфейсам на самом деле будет использовать их эмуляцию, а выполнятся они все-равно под дотнетом будут.
"вполне" то может быть и можно. но вот в сумме — не комфортно. на чем писать лично мне пофигу, а вот если написанное будет так работать как я наблюдаю это на реальных приложениях, то я точно с windows платформой расстанусь (т.е. если кроме managed у меня выбора не будет). или маки или линукс, надеюсь они этими болезнями не заболеют.
я понимаю что дотнет со всех сторон штука хорошая, кроме одной — эффективности результата. с этой стороны — полная .опа (и не надо тыкать пальцами в тесты )
IP>>а если еще и вся OS на такой начинке будет волочиться... перейду на линукс %) V>Наверно MS исходила из мысли, что к 2007-му на всех десктопах будет стоять не меньше гига оперативки. Как раз нашла, как их оприходовать. свежо предание. стоять может и будет, у меня вот и щас стоит, но чтобы почту почитать отдать половину ее C#ному приложению — спасибо. у меня задачки и поважнее ресурсов просят. причем прошу заметить — не виртуальной памяти.
Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP> свежо предание. стоять может и будет, у меня вот и щас стоит, но чтобы почту почитать отдать половину ее C#ному приложению — спасибо. у меня задачки и поважнее ресурсов просят. причем прошу заметить — не виртуальной памяти.
А мне сдается, что dot-net это хорошо. Будет еще больше пямяти, соответственно и будет возможность решать еще более нетривиальные задачи. Ну, конечно же не на dot-net, а на чем-нибудь нормальном, C++, Fortran там всякий. А то, что почтовый клиент будет требовать полгига — да фиг с ним 10 раз. А возможность делать native code — ну не такие уж они дураки, чтобы это зарубать. Единственная опасность — как бы они не переборщили и не обогнали железячный прогресс с точки зрения требований к ресурсам (помните у Стругацких — Кадавр, неудовлетворенный желудочно. "По-моему он сейчас взорвется...").
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
M>Image name Working Set Virtual Size
M>---------- ----------- ------------
M>OmeaReader.exe 56 960 K 494 328 K
M>
Да Omea вообще немного не в себе По крайней мере Omea Reader 1.0.4. Рисунки не показывает. Страницы не открывает. Столько памяти сколько она жрёт не жрёт даже RSS client на VW ST. Плюс, при обновлении регулярные тормоза с периодичностью в 3 сек на 1,5-2 сек . Судя по тому, что в эти моменты скачком меняется потребление памяти, то это работа GC. Не удивительно, что люди сомневаются в применимости GC в играх.
Но, по идее, Virtual Size это просто запрошенная память. А Working Set — закомиченная. Соответсвенно нас должны интересовать Working Set и Peak Working Set.
У меня так (в порядке убывания Peak Working Set):
Working Set Peak Working Set
omea* (Net) 39M 131M
bottomFeader* (ST) 35M 76M
OpenOffice1.1.4 (с одним открытым
ёкселевским файлом) 60М 60М
Janus (Net) 41M 60M
--
* в оба клиента загружены одинаковые RSS-фиды.
Есно в динамике циферки постоянно меняются, но для трёх "управляемых" прог крутятся в районе 40М.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP>> свежо предание. стоять может и будет, у меня вот и щас стоит, но чтобы почту почитать отдать половину ее C#ному приложению — спасибо. у меня задачки и поважнее ресурсов просят. причем прошу заметить — не виртуальной памяти.
MS>А мне сдается, что dot-net это хорошо. Будет еще больше пямяти, соответственно и будет возможность решать еще более нетривиальные задачи. Ну, конечно же не на dot-net, а на чем-нибудь нормальном, C++, Fortran там всякий. А то, что почтовый клиент будет требовать полгига — да фиг с ним 10 раз. А возможность делать native code — ну не такие уж они дураки, чтобы это зарубать. Единственная опасность — как бы они не переборщили и не обогнали железячный прогресс с точки зрения требований к ресурсам (помните у Стругацких — Кадавр, неудовлетворенный желудочно. "По-моему он сейчас взорвется...").
Вряд ли обгонят. Обычно MS старается как раз соответствовать железяке. Одно и то же окошко новых операционок на все более мощном железе открывается с константной задержкой.
Правда, надо отдать должное — кнопочки и формочки все красивее и красивее.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>> PS: На моей памяти Омеа ТАК много не кушал... Так что это видимо либо сам Омеа порет чушку (баг), либо уж не знаю что...
M>Это в Process Explorer'e есть такая колонка — Virtual Size. Так там оёёёй, что творится.
Колонка в послдних версиях врет. Пользуйтесь закладкой перформанс в свойствах процесса.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 457>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP>> свежо предание. стоять может и будет, у меня вот и щас стоит, но чтобы почту почитать отдать половину ее C#ному приложению — спасибо. у меня задачки и поважнее ресурсов просят. причем прошу заметить — не виртуальной памяти.
MS>А мне сдается, что dot-net это хорошо. Будет еще больше пямяти, соответственно и будет возможность решать еще более нетривиальные задачи. Ну, конечно же не на dot-net, а на чем-нибудь нормальном, C++, Fortran там всякий. А то, что почтовый клиент будет требовать полгига — да фиг с ним 10 раз. А возможность делать native code — ну не такие уж они дураки, чтобы это зарубать. Единственная опасность — как бы они не переборщили и не обогнали железячный прогресс с точки зрения требований к ресурсам (помните у Стругацких — Кадавр, неудовлетворенный желудочно. "По-моему он сейчас взорвется...").
ну вот когда памяти *действительно* будет много, тогда да...
но вообще прогнозы всегда страдают оптимизмом, любые причем
в общем на машинах с ограниченными ресурсами это просто кошмар
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Это в Process Explorer'e есть такая колонка — Virtual Size. Так там оёёёй, что творится.
Тогда это меняет дело.
Image name Working Set Virtual Size
---------- ----------- ------------
miranda32.exe 5 728 K 107 312 K
thebat.exe 24 104 K 180 820 K
Janus.exe 64 824 K 483 724 K
procexp.exe 17 828 K 80 668 K
Ну и так далее...
Current Memory: 481 MB
Physical Memory: 512 MB
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Это в Process Explorer'e есть такая колонка — Virtual Size. Так там оёёёй, что творится. F>Тогда это меняет дело.
F>
F>Image name Working Set Virtual Size
F>---------- ----------- ------------
F>miranda32.exe 5 728 K 107 312 K
F>thebat.exe 24 104 K 180 820 K
F>Janus.exe 64 824 K 483 724 K
F>procexp.exe 17 828 K 80 668 K
F>
F>Ну и так далее... F>Current Memory: 481 MB F>Physical Memory: 512 MB
Можно было миранду и не приводит. Там и файрфокса достаточно.
Здравствуйте, Alex Axyonov, Вы писали:
AA>Можно было миранду и не приводит. Там и файрфокса достаточно.
Для меня он — абсолютно не ориентир, я им не пользуюсь... Просто ничего особенно плохого я не вижу в Virtual Size, он не маленький почти у всех программ. А вот Working Set порой реально терзает мою тщедушную тушенку.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ответ намного проще, чем ты думаешь — учитывая что они предполагают, что основным средством разработки под Windows будет .NET, делают библиотеки managed для повышения стабильности и избежания потерь на интероп.
Developers say there's a dirty little secret about Longhorn that few Softies are
discussing publicly: Longhorn won't be based on the .Net Framework. We're still
expecting that the .Net Framework will ship with Longhorn – on the CD and/or
"in the box" in some way. But the .Net Framework won't be at Longhorn's core,
we hear. Instead, the .Net Framework will be the core for a small subset
of Longhorn, specifically the Windows API Platform (WAP), which consists
primarily of the "Avalon" Windows presentation system and the "Indigo" Windows
communications system, our tipsters say.
IP>Developers say there's a dirty little secret about Longhorn that few Softies are
IP>discussing publicly: Longhorn won't be based on the .Net Framework. We're still
IP>expecting that the .Net Framework will ship with Longhorn – on the CD and/or
IP>"in the box" in some way. But the .Net Framework won't be at Longhorn's core,
IP>we hear. Instead, the .Net Framework will be the core for a small subset
IP>of Longhorn, specifically the Windows API Platform (WAP), which consists
IP>primarily of the "Avalon" Windows presentation system and the "Indigo" Windows
IP>communications system, our tipsters say.
IP>
Ну это тоже глупости. Уже сейчас немалые куски эксплорера написаны на .NET. Так что вариант с поставкой фреймворка отдельно на CD точно исключен. Да и глупо было такое предполагать, если уже W2K3 без фреймворка не работает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP>>Вот, ушат воды на горячие головы с НеоВина
IP>>http://www.microsoft-watch.com/article2/0,1995,1820607,00.asp AVK>Ну это тоже глупости. Уже сейчас немалые куски эксплорера написаны на .NET. Так что вариант с поставкой фреймворка отдельно на CD точно исключен. Да и глупо было такое предполагать, если уже W2K3 без фреймворка не работает.
ну да, слухи все таки... прикольно а что именно в эксплорер на Нете работает? а 7ой без фреймворка уже тоже пахать не будет?
Здравствуйте, IPv6, Вы писали:
IP>ну да, слухи все таки... прикольно
Совсем нет. Слухи эти поскольку похоже высосаны из пальца.
IP> а что именно в эксплорер на Нете работает? а 7ой без фреймворка уже тоже пахать не будет?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Да. Но Avalon это исключительно GUI, на что тебе народ и указал.
А можете прокомментировать это Основой Longhorn станет новое ядро с кодовым названием Avalon. В новом ядре будет реализовано эффективное управление оперативной памятью и графической подсистемой. и это Avalon (кодовое имя) — Графическая подсистема в Windows Longhorn, обеспечивающая единую архитектуру для представления пользовательского интерфейса, документов и мультимедиа. (отсюда).
Меня несколько смущает, то что графическая подсистема будет управлять памятью и являться основой ядра. Да, не буду, отрицать, что я несколько "не в теме" — прошу разъяснить мне этот вопрос или ссылочки дать, на почитать.
, а ты еще и за здравый смысл заговорил. 
(Самое время давать линки на список распространенных заблуждений в области IT, или действительно начать "говорить о высоком" (С) Vlad2.)
Смотришь на ОпенОфис и думаешь эээээээ... гхм. А вам чё?! — и возвращаешься обратно 
. Судя по тому, что в эти моменты скачком меняется потребление памяти, то это работа GC. Не удивительно, что люди сомневаются в применимости GC в играх.
