Я не знаю текущего положения дел, поэтому мнение несколько субъективное.
Не согласен что "Электронная Россия" сможет каким образом повлиять на научную деятельность. Надо что-то фундаментальное.
В принципе, структуры которые могут направлять целенаправленно финансирование — есть. Называются ученые советы. Конечно, не все в нашем мире идеально, но в некоторой степени — целенаправленность финансирования обеспечить можно. То есть, не давать деньги Минбла-бла. А распределять деньги под конкретные проекты. Второй источник финансирования — коммерческий. Но про него пока можно забыть. У нас нет крупных компаний, которые смогли бы вернуть вложенные деньги с высокой степенью рисков. Поэтому, сначало придумывают, а потом уходит в коммерцию. А не наоборот.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
GZ>Я не знаю текущего положения дел, поэтому мнение несколько субъективное. GZ>Не согласен что "Электронная Россия" сможет каким образом повлиять на научную деятельность. Надо что-то фундаментальное. GZ>В принципе, структуры которые могут направлять целенаправленно финансирование — есть. Называются ученые советы. Конечно, не все в нашем мире идеально, но в некоторой степени — целенаправленность финансирования обеспечить можно. То есть, не давать деньги Минбла-бла. А распределять деньги под конкретные проекты. Второй источник финансирования — коммерческий. Но про него пока можно забыть. У нас нет крупных компаний, которые смогли бы вернуть вложенные деньги с высокой степенью рисков. Поэтому, сначало придумывают, а потом уходит в коммерцию. А не наоборот.
А вы вот почитайте названия лотов в тендерах по "Электронной России". Например, есть задача: "Создание информационно-телекоммуникационной инфраструктуры федеральной межведомственной информационной системы обеспечения контроля миграционной ситуации в России", а в ней первая подзадача "Проведение исследований и разработка материалов системного проекта".
Ну и что? "Проведение исследований" никак не ложится на специфику ВУЗа? А теперь представим себе, что при распределении следующих подзадач (проведении тендеров на следующие этапы проекта) будет учитываться то, сотрудничают ли компании с тем конкретным ВУЗом, который выполнил первый этап работ (т.е. работают ли в этих компаниях лица, принимавшие участие в "исследовании", готов ли ВУЗ помочь этой компании правильно следовать разработанному системному проекту и т.п.). И как вы думаете бизнес начнет к ВУЗам относиться при таком подходе?
Но начинать все-таки надо не с денег, а с рерганизации процесса в ВУЗах. Мне кажется, что сейчас ВУЗы разбазарят любые деньги ничуть не хуже Минбабла.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>А вы вот почитайте названия лотов в тендерах по "Электронной России". Например, есть задача: "Создание информационно-телекоммуникационной инфраструктуры федеральной межведомственной информационной системы обеспечения контроля миграционной ситуации в России", а в ней первая подзадача "Проведение исследований и разработка материалов системного проекта".
Да нет. Это всего лишь исследование предметной области. И привязка сущеструющих средств к ним. Дело в том, что существующих стандартных средств вполне достаточно. А вот разработка новых — это разбазаривание средств. Для коммерции — вещь нехорошая. Для ВУЗ — очень полезная. Но вряд ли государство у нас может заявить о желании разбазарить деньги.
AR>Ну и что? "Проведение исследований" никак не ложится на специфику ВУЗа? А теперь представим себе, что при распределении следующих подзадач (проведении тендеров на следующие этапы проекта) будет учитываться то, сотрудничают ли компании с тем конкретным ВУЗом, который выполнил первый этап работ (т.е. работают ли в этих компаниях лица, принимавшие участие в "исследовании", готов ли ВУЗ помочь этой компании правильно следовать разработанному системному проекту и т.п.). И как вы думаете бизнес начнет к ВУЗам относиться при таком подходе?
Во-во. У нас сразу появятся дачи у профессуры. Даже не у профессуры — а у чиновников от ВУЗ. Это будет дешевле, чем вкладывать деньги в науку.
AR>Но начинать все-таки надо не с денег, а с рерганизации процесса в ВУЗах. Мне кажется, что сейчас ВУЗы разбазарят любые деньги ничуть не хуже Минбабла.
А наука и есть разбазаривание денег с большой вероятностью, что они никогда не вернутся.
Если говорить о прорывах, то они практически всегда делались в связи с космосом и военными. И возможность разбазаривания средств играет в этом не последнюю роль.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>"Но" заключается в том, что время на подготовку ограничено, а студент хочет стать востребованным на рынке специалистом. Американцам хорошо — у них студенты, имеющие склонность к теоретическим изысканиям, могут избрать академическую карьеру, остаться при университете и двигать теоретическую науку, получая при этом вполне приличную зарплату.
Честно говоря, мне кажется, что как востребованый на рынке специалист я сформировался не в ВУЗе. И с тех групп, что я учился, именно прикладной разработкой ПО занимаются единицы. Студенты делятся на те кто пишет программы и тех, кому пишут. И на 90% кто куда попадет можно обозначить на первом курсе.
Общеизвестно утверждение, что "народное хозяйство" не поспевает за наукой. Например, проходит много времени, пока некоторое открытие какого-то НИИ реально воплощается в "народном хозяйстве". Когда молодой специалист после вуза приходит на завод, ему часто говорят: "забудь все, чему тебя учили в университете".
Из-за того, что IT развивается очень быстро, получается наоборот: наука не поспевает за "народным хозяйством"!!! И когда вышедший из ВУЗа студент-программист приходит устраиваться на работу, его уже никто не попросит забыть, чему его учили, а вместо этого дополнительно дадут стопку "толмутов", которые ему необходимо изучить, из-за того, что актуальных знаний, полученных им в университете недостаточно.
Многие софтверные конторы по характеру выполняемых ими задач похожи на НИИ!!! Точка роста науки IT находится сейчас отнюдь не в университетах, а в прикладных софтверных конторах. При этом университеты находятся в положении догоняющих. Хорошо это или плохо — это другой вопрос, но мы имеем то, что имеем, и с этим нужно считаться.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
GZ>Честно говоря, мне нравится другое высказывание того-же лица. Как он признался, все открытия он сделал, потому что был недоучкой. Если бы он прочитал работы других, то он бы их не сделал.
В этом, кстати, есть рациональное зерно. Обучение формирует и стереотипы, а именно они не позволяют взглянуть на проблему с другой стороны.
GZ>А про возраст, есть такая хрень. Для математиков считается что после 35 — он уже ничего не откроет. Но я бы сказал, что это не всегда правда. По крайней мере, Колмогоров на это внимание не обращал. . Наверное, забыли ему рассказать.
Именно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>Не согласен. Для работодателя — это важно. Это многое говорит о человеке поступающим на работу.
Смотря а) какому работодателю и б) где. В Москве одна ситуация, у нас другая совсем.
PD>>Я не обсуждаю вопрос, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт. GZ>А хорошо бы сделать сказку былью.
ИМХО поздно. Нечего было развитой социализм строить и отстать тем самым от всего мира. А сейчас те, кто на что-то способен, скорее переберутся куда-нибудь туда, чтобы заниматься там хоть наукой, хоть практикой. Причины объяснять вряд ли требуется.
AR>Мне кажется, что академическая наука и вся инфраструктура ВУЗовского образования в их нынешнем виде совершенно не готовы принять и эффективно использовать финансирование. Задайте себе вопрос — что будет, если завтра Минобразования получит (ну вот так решили в целях развития науки) много денег, например из стабфонда (забавно, кстати, что даже идеи такой ни у кого не возникало — на трубопроводы просят, на дороги просят, а на образовательные программы — нет). Думаете образование как-то качественно изменится?
Я бы сформулировал несколько по-другому: у нас в стране вообще с грамотными менеджерами напряженка, а в науке их совсем нет. Эти люди могут совершенно искренне безо всякого воровства и строительства дач потратить неограниченные суммы и ничего конкретного не добиться. Потому как наша наука работает не по плану и не по бюджету. Есть КТИ — конструкторско-технологические институты. Но и у них эффективность труда настолько низка, что софтные заказы никто им добровольно не отдаст. Отдают им только государственные структуры, которым опять же более-менее наплевать на финальный результат — главное галочку об освоении средств поставить, и чтоб не обвинили в предвзятом выборе исполнителей. Потому и заказывают всяким НИИ с громкими названиями. А реальный заказчик идет в маахонькие скромные конторы, в которых и высшее образование-то не у всех сотрудников.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>>Не согласен. Для работодателя — это важно. Это многое говорит о человеке поступающим на работу.
PD>Смотря а) какому работодателю и б) где. В Москве одна ситуация, у нас другая совсем.
Какому работателю — да. Ну так такой работадатель, который не понимает дифференцацию отдачи от работника, и не нужен. А вот где — ситуация везде одинакова. Если говорить о пропорциональности зарплат относительно средней, то в Москве такая же ситуация.
PD>ИМХО поздно. Нечего было развитой социализм строить и отстать тем самым от всего мира. А сейчас те, кто на что-то способен, скорее переберутся куда-нибудь туда, чтобы заниматься там хоть наукой, хоть практикой. Причины объяснять вряд ли требуется.
Какой однако пессимизм. Да если бы, да кабы. Добавлю пессимизма. Латинская Америка тоже в основном строилась европейцами и коммунизма они не знали. Почему себя сравниваем с Америкой а не с Латинской Америкой.
Дело в том, что чтобы выстроить систему не нужно иметь больших денег. Нужно просто желание и интузазизм людей. На всех уровнях. Парком машин обладает любой институт. Второе, нужна адресность. Деньги должны выделяться под определенные научные проекты. Но тут встает вопрос: кто же будет определять проекты. Я предлагаю — ученые советы. К сожалению, у нас нет школы. У математиков и физиков есть сложившиеся школы. А вот у программистов нет. И людей которые могут что-то придумать нет. И людей, у которых есть общепризнаный авторитет, я не знаю. Никто не определяет программирование как науку. Обидно.
Другой вопрос в том, что за такую (мягко говоря) небольшую зарплату, энтузиастов не найдешь. Надо не только жить, но и расти как в моральном так и в материальном плане. Иначе желание пропадает. Однако, при наличии проекта — можно определять и зарплаты.
С уважением, Gleb.
PS: поскольку я не знаком с системой образования — все это IMHO.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Я не о том. Я о том, что к ссылочкам надо добавить http://labs.google.com/
VD>А. Ну, тогда лучше так.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Какой однако пессимизм. Да если бы, да кабы. Добавлю пессимизма. Латинская Америка тоже в основном строилась европейцами и коммунизма они не знали. Почему себя сравниваем с Америкой а не с Латинской Америкой. GZ>Дело в том, что чтобы выстроить систему не нужно иметь больших денег. Нужно просто желание и интузазизм людей. На всех уровнях. Парком машин обладает любой институт. Второе, нужна адресность. Деньги должны выделяться под определенные научные проекты. Но тут встает вопрос: кто же будет определять проекты. Я предлагаю — ученые советы. К сожалению, у нас нет школы. У математиков и физиков есть сложившиеся школы. А вот у программистов нет. И людей которые могут что-то придумать нет. И людей, у которых есть общепризнаный авторитет, я не знаю. Никто не определяет программирование как науку. Обидно.
GZ>Другой вопрос в том, что за такую (мягко говоря) небольшую зарплату, энтузиастов не найдешь. Надо не только жить, но и расти как в моральном так и в материальном плане. Иначе желание пропадает. Однако, при наличии проекта — можно определять и зарплаты.
GZ>С уважением, Gleb. GZ>PS: поскольку я не знаком с системой образования — все это IMHO.
Согласен. В России нет системы, а мы все пеняем на отсутствие денег. И Латинская Америка здесь очень хорошее сравнение. Посмотрите какую роль играют разнообразные латиноамериканские сообщества в мире свободного софта. А где же там россияне — нету их. Но свободный софт — это лишь крупинка, индикатор, по которому можно многое увидеть, поскольку информация открыта и общедоступна. Паралич российского образования в сфере ИТ породил недееспособность и некомпетентность во множестве сфер, так или иначе связанных с ИТ. И даже очень прилично соображающие и обладающие достаточно богатым опытом разработчики вовсе не застрахованы от того, чтобы раз за разом наступать на грабли, на которые на западе наступали лет 10 назад. И беда в том, что их просто не научили всему тому, что накоплено за многие годы исследований и практики на западе — каждый вынужден заново набираться знаний исключительно на своем опыте. Исключительно слабый и замедленный переток информации (новых знаний) в наши ВУЗы является существенным препятствием для того, чтобы они вообще смогли кого-то чему-то научить (знания уже устарели, а они только начинают их преподавать). А отсутствие школы порождает ситуацию, когда в каждом ВУЗе есть свои авторитеты, которые рулят процессом по собственному усмотрению в меру своей компетентности/некомпетентности. И ученый совет в такой ситуации, увы, может только умножить степень некомпетентности. Нужны еще и какие-то надВУЗовские сообщества, которые могут оценивать ситуацию со стороны и помогать ВУЗам, обеспечивая переток знаний и взглядов.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
PD>>ИМХО поздно. Нечего было развитой социализм строить и отстать тем самым от всего мира. А сейчас те, кто на что-то способен, скорее переберутся куда-нибудь туда, чтобы заниматься там хоть наукой, хоть практикой. Причины объяснять вряд ли требуется. GZ>Какой однако пессимизм.
Пессимист — хорошо информированный оптимист (C) не мой
GZ>Дело в том, что чтобы выстроить систему не нужно иметь больших денег. Нужно просто желание и интузазизм людей. На всех уровнях. Парком машин обладает любой институт.
Ладно, парк есть. Допустим, идеи тоже есть. Что теперь ?
Одно из двух — либо ищем заказчика (деньги) и начинаем разработку коммерческого софта, используя эти идеи. Но это не то, о чем говорится. Речь ведь шла об академических исследованиях. Значит, денег здесь не будет. Не разбегутся ли энтузиасты ?
>Второе, нужна адресность. Деньги должны выделяться под определенные научные проекты. Но тут встает вопрос: кто же будет определять проекты. Я предлагаю — ученые советы.
Извини, но ты просто не знаешь реальности (о чем и пишешь внизу, это не упрек). Если понадобится получить визу ученого совета, то будет одно из двух. Либо я буду уверен, что это пройдет как формальность, и тогда это совет примет десятым пунктом повестки дня, затратив на обсуждение 1 минуту. Либо же этот кусок интересует и других на предмет урвать его, тогда обсуждение займет не минуту, а аргументация будет далекой от научной.
>К сожалению, у нас нет школы. У математиков и физиков есть сложившиеся школы. А вот у программистов нет. И людей которые могут что-то придумать нет. И людей, у которых есть общепризнаный авторитет, я не знаю. Никто не определяет программирование как науку. Обидно.
К сожалению, вполне согласен.
GZ>Другой вопрос в том, что за такую (мягко говоря) небольшую зарплату, энтузиастов не найдешь. Надо не только жить, но и расти как в моральном так и в материальном плане. Иначе желание пропадает. Однако, при наличии проекта — можно определять и зарплаты.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>Второе, нужна адресность. Деньги должны выделяться под определенные научные проекты. Но тут встает вопрос: кто же будет определять проекты. Я предлагаю — ученые советы.
PD>Извини, но ты просто не знаешь реальности (о чем и пишешь внизу, это не упрек). Если понадобится получить визу ученого совета, то будет одно из двух. Либо я буду уверен, что это пройдет как формальность, и тогда это совет примет десятым пунктом повестки дня, затратив на обсуждение 1 минуту. Либо же этот кусок интересует и других на предмет урвать его, тогда обсуждение займет не минуту, а аргументация будет далекой от научной.
Поэтому и сказал что не идеальный способ. Но другого я не вижу. Заинтересованность и деньги — понятие эквивалентные поэтому тут не будет всем легко.
В начале 90-х имел возможность наблюдать за работой системы ученых советов. Как только говорилось о финансировании науки — побеждал кто толще а не тот кто мог более эффективно решить. Пока его вообще не отменили.
PD>Финансирование откуда все же ?
Из американской экономики. Я думаю, 800 миллиардов (а сейчас наверно больше) вложенные туда достаточно для научных проектов. Правда с нашей способностью к коррупции и этого может нехватить.
Но вообще — проблема не в финансировании. Проблема в политической воле. Эти миллиарды вынутые из экономики ради инфляции, могли бы быть разбазарены в науке без увеличения инфляционной составляющей с вполне стратегической целью. Лет через 10-15 они бы вернулись. Но лет через 15 у нас будет другой президент и другие политики.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
V>Общеизвестно утверждение, что "народное хозяйство" не поспевает за наукой. Например, проходит много времени, пока некоторое открытие какого-то НИИ реально воплощается в "народном хозяйстве". Когда молодой специалист после вуза приходит на завод, ему часто говорят: "забудь все, чему тебя учили в университете".
И дадут стопку дополнительных материалов Впрочем на заводах материалов не много, все поясняется в доходчивом устном общении.
V>Из-за того, что IT развивается очень быстро, получается наоборот: наука не поспевает за "народным хозяйством"!!! И когда вышедший из ВУЗа студент-программист приходит устраиваться на работу, его уже никто не попросит забыть, чему его учили, а вместо этого дополнительно дадут стопку "толмутов", которые ему необходимо изучить, из-за того, что актуальных знаний, полученных им в университете недостаточно.
Сколько раз при разработке БД я использовал понятия первой, второй, третьей и прочих нормальных форм? Ни разу. Конфликты в процессе ПС анализа? Ни разу. Оцевал скорость алгоритма? Ни разу. Нет, я конечно этим занимался, но не по работе, а так, для себя...
V>Многие софтверные конторы по характеру выполняемых ими задач похожи на НИИ!!! Точка роста науки IT находится сейчас отнюдь не в университетах, а в прикладных софтверных конторах. При этом университеты находятся в положении догоняющих. Хорошо это или плохо — это другой вопрос, но мы имеем то, что имеем, и с этим нужно считаться.
Хотелось бы увидеть примеры задач, которые более характерны для НИИ, чем для коммерческого бизнеса... Я сейчас работаю в фирме Softline, и это единственная фирма, где разработку Megapolis можно считать научной разработкой. Хотя и в этом случае налицо коммерческие черты --- сильно давит груз совместимости, и т. д.
M>Хотелось бы увидеть примеры задач, которые более характерны для НИИ, чем для коммерческого бизнеса... Я сейчас работаю в фирме Softline, и это единственная фирма, где разработку Megapolis можно считать научной разработкой. Хотя и в этом случае налицо коммерческие черты --- сильно давит груз совместимости, и т. д.
У нас нет крупных компаний, которые смогли бы вернуть вложенные деньги с высокой степенью рисков. Поэтому, сначало придумывают, а потом уходит в коммерцию. А не наоборот.
