Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Есть одна соседняя ветка про образование и C#. Но как большинство длинных веток, обсуждение там очень сильно распараллелилось, местами отошло от темы... Я бы хотел обсудить одну узкую подтему: образование, в процессе которого используются программное обеспечение, разработаное только в учебных заведениях (более жестко в конкретном ВУЗе) в академических целях? Его плюсы и минусы?
M>Зададимся вопросом: цели и задачи ВУЗ-а? Одна из них --- научно исследовательская работа. Какую курсовую работу по курсу языки программирования (с элементами научной новизны) можно выполнить, скажем, на C# или Delphi? Насколько я видел большинство курсовых работ, они построены по принципу: программа на заданую предметную область. Тема курсовой работы и есть предментная область. Т. е. студенты, изучающие программирование, выполняют научно-исследовательскую работу на тему автоматизация системы приема заказов на фабрике имени Веры Засулич.
На мой вкус, говорить "автоматизация веры засулич" — это неслабая профанация понятия научно-исследовательской работы.
Совершенно разные учебные задачи:
— Практика "тапёра в борделе": сопровождение уже написанного кем-то кода, опыт поделки, отладки и доделки реальной программы. На выходе — деньги за выполненную работу, разные практические навыки (правда, эклектичные и иногда дурные).
— Воплощение академических идей. Исследование предметной области и создание системы с нуля (либо переделывание), в соответствии с идеалом. На выходе — глубокое практическое знакомство с теорией, выявление тонких мест и т.д. Далеко не факт, что работу удастся довести до продаваемого вида.
— Наконец, исследование инструментария. Чистое творчество (в меру способностей), с большой вероятностью — в отрыве от производственных нужд.
В первом случае есть риск получить макаронный код.
Во втором — риск не вписаться в коммерческие рамки (функциональность, сроки, финансирование).
В третьем — никакого риска, но и никакого продукта.
На младших курсах предпочтительно, чтобы преобладал третий вариант. Потому что надо сперва ознакомится с инструментом (имеется в виду не только конкретная среда программирования, но и фундаментальные знания).
<>
M>В идеале я бы хотел видеть студентов ВУЗов и университетов участниками развития науки программирования. И только на старших курсах в качестве отдельного курса проводить обзор существующих коммерческих средств.
Так или иначе, какие-то средства и инструменты для игрищ нужны. Одной голой лисп-машиной счастлив не будешь.
К примеру, если ты занимаешься всякими вычислениями и моделированием, то лучше воспользоваться готовыми математическими библиотеками и средами, чем рожать с нуля.
Есть одна соседняя ветка про образование и C#. Но как большинство длинных веток, обсуждение там очень сильно распараллелилось, местами отошло от темы... Я бы хотел обсудить одну узкую подтему: образование, в процессе которого используются программное обеспечение, разработаное только в учебных заведениях (более жестко в конкретном ВУЗе) в академических целях? Его плюсы и минусы?
Зададимся вопросом: цели и задачи ВУЗ-а? Одна из них --- научно исследовательская работа. Какую курсовую работу по курсу языки программирования (с элементами научной новизны) можно выполнить, скажем, на C# или Delphi? Насколько я видел большинство курсовых работ, они построены по принципу: программа на заданую предметную область. Тема курсовой работы и есть предментная область. Т. е. студенты, изучающие программирование, выполняют научно-исследовательскую работу на тему автоматизация системы приема заказов на фабрике имени Веры Засулич.
Я далек от той мысли, что программирование является законченой научной дисциплиной, и ничего нового в ней открыть нельзя. Читая книги Дейта и Танненбаума, я наталкиваюсь на множество концепций, которые бы хотелось проверять вплоть до уровня разработки собственных СУБД и языков программирования. Я не считаю, что эта задача непосильна для студентов. Однако, по большому счету, делать это некому. Так уж повелось, что при существуещей системе образования на выходе мы получаем "потребителей" коммерческих продуктов. В подтверждение этому, среди моих знакомых, талантливых программистов, нет ни одного, который бы занимался научной деятельность по специальности "программирование". Можно, конечно, возразить о финансовой составляющей. Тем не менее, лично я не склонен считать это решающим определяющим фактором.
Возьмем в качестве примера разработку объектной базы данных. Сравним два подхода --- коммерческий и академический. Цель коммерческого подхода --- отработать вложеные деньги. На выходе в любом случае должен быть конкурентоспособный продукт. Система редко пишется с нуля и обычно имеет за своими плечами большой груз совместимости. Срок выхода системы зачастую форсирует разработку. Многие хорошие идеи не встраиваются в систему, а прицепляются к ней. В же случае академического подхода, нет никакой опасности в том, что полученая на выходе система оказалась неэффективной. Всегда можно провести ее анализ с другими такими же системами найти отрицательные и положительные моменты, определить узкие места, сделать задел на будущее.
Открытые исходные тексты будут давать ответ любознательным на вопрос: "А как это устроено?" Несовершенства будут стимулировать студентов выполнять их реализацию (в рамках тех же курсовых).
В идеале я бы хотел видеть студентов ВУЗов и университетов участниками развития науки программирования. И только на старших курсах в качестве отдельного курса проводить обзор существующих коммерческих средств.
Общеизвестно утверждение, что "народное хозяйство" не поспевает за наукой. Например, проходит много времени, пока некоторое открытие какого-то НИИ реально воплощается в "народном хозяйстве". Когда молодой специалист после вуза приходит на завод, ему часто говорят: "забудь все, чему тебя учили в университете".
Из-за того, что IT развивается очень быстро, получается наоборот: наука не поспевает за "народным хозяйством"!!! И когда вышедший из ВУЗа студент-программист приходит устраиваться на работу, его уже никто не попросит забыть, чему его учили, а вместо этого дополнительно дадут стопку "толмутов", которые ему необходимо изучить, из-за того, что актуальных знаний, полученных им в университете недостаточно.
Многие софтверные конторы по характеру выполняемых ими задач похожи на НИИ!!! Точка роста науки IT находится сейчас отнюдь не в университетах, а в прикладных софтверных конторах. При этом университеты находятся в положении догоняющих. Хорошо это или плохо — это другой вопрос, но мы имеем то, что имеем, и с этим нужно считаться.
С одной стороны, против предложения автора вроде бы возражать не приходится. Действительно, что плохого, если студенты будут заниматься наукой инорматикой, а не только написанием софта под конкретные задачи. Вроде бы все разумно. Есть только одно "но".
"Но" заключается в том, что время на подготовку ограничено, а студент хочет стать востребованным на рынке специалистом. Американцам хорошо — у них студенты, имеющие склонность к теоретическим изысканиям, могут избрать академическую карьеру, остаться при университете и двигать теоретическую науку, получая при этом вполне приличную зарплату. У нас зарплату в институтах, с одной стороны, и в коммерческих организациях, с другой — сравнивать не приходится, увы. А поэтому, делая упор на теорию и исследования, вы это будете делать в ущерб прикладной подготовке. За которую в конце концов и будет платить работодатель, а ему до теории дела нет.
Я отнюдь не поклонник (и более того, принципиальный противник) коммунистов, но должен сказать, что в мои времена (70-е — 80- е годы) и у нас было так же. Потому что тогда вузовская или академическая карьера была в финансовом плане привлекательной, доцент вуза или старший научный сотрудник НИИ получал больше, чем программист на предприятии, так что желание идти в науку было. Сейчас его почти нет, разве что у энтузиастов. Да и то реально эти энтузиасты будут где-то подрабатывать, чтобы не жить на аспирансткую стипендию.
Так что вопрос чисто финансовый. Будет финансирование академической науки — будет возможность и студентов увлечь этой перспективой. Будет как сейчас — не будет такой возможности.
Я не обсуждаю вопрос, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт.
Здравствуйте, buriy, Вы писали:
B>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
Никакой менеджмент там на фиг не нужен. Я немного квалифицирую по другому чем Кодт.
1. Написание кода для обучения
2. Написание кода для науки.
В первом случае для студентов младших курсов изучение современных средств (что-бы довести студента до птушника).
Второе двиганье науки вперед. И изучение средств которые возможно будут в будуйщем. Притом на выходе не обязательно должен быть готовый программный продукт. Это может быть просто проверка одной из гипотез. Но студент должен быть на острие науки. После этого он должен научиться быть в струе развития.
Если для первого случая код должен быть оптимальным, то для второго случая он должен просто решить некоторую задачу. Точнее, остаться в контексте решаемой научной задачи. И после этого можно определить, то меньшенство студентов которые останутся в науке, и то большинство которое будет работать на просторах родины.
Но менеджментом, ни в том, ни в другом случае не пахнет. Если вы посмотрите разработки университетов которые в дальнейшем стали коммерческими продуктами, то увидете, что в большинстве случаев, между университетской и коммерческой версиях существует промежуток в который продукт доводят до коммерческого уровня.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Так что вопрос чисто финансовый. Будет финансирование академической науки — будет возможность и студентов увлечь этой перспективой. Будет как сейчас — не будет такой возможности.
PD>Я не обсуждаю вопрос, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт.
Мне кажется, что академическая наука и вся инфраструктура ВУЗовского образования в их нынешнем виде совершенно не готовы принять и эффективно использовать финансирование. Задайте себе вопрос — что будет, если завтра Минобразования получит (ну вот так решили в целях развития науки) много денег, например из стабфонда (забавно, кстати, что даже идеи такой ни у кого не возникало — на трубопроводы просят, на дороги просят, а на образовательные программы — нет). Думаете образование как-то качественно изменится?
Существует определенное количество проектов, в которых ведущие ВУЗы теоретически могли бы принять участие (та же "Электронная Россия"). Но вот беда — ВУЗам самим это как-то и не очень нужно. Нужно чтобы пришли и принесли на блюдечке с голубой каемочкой.
Да, финансирование необходимо. Но необходимо и другое — четкое осознание того, куда, кому и за что это финансирование направлять. Как это финансирование выбивать, в конце-концов, из государственных и коммерческих структур.
А в первую очередь, нужны внятные предложения — с чего начинать и какие задачи решать самыми первыми. И вряд ли самым первым делом нужно выбивать собственно финансирование.
AR>Мне кажется, что академическая наука и вся инфраструктура ВУЗовского образования в их нынешнем виде совершенно не готовы принять и эффективно использовать финансирование. Задайте себе вопрос — что будет, если завтра Минобразования получит (ну вот так решили в целях развития науки) много денег, например из стабфонда (забавно, кстати, что даже идеи такой ни у кого не возникало — на трубопроводы просят, на дороги просят, а на образовательные программы — нет). Думаете образование как-то качественно изменится?
Я бы сформулировал несколько по-другому: у нас в стране вообще с грамотными менеджерами напряженка, а в науке их совсем нет. Эти люди могут совершенно искренне безо всякого воровства и строительства дач потратить неограниченные суммы и ничего конкретного не добиться. Потому как наша наука работает не по плану и не по бюджету. Есть КТИ — конструкторско-технологические институты. Но и у них эффективность труда настолько низка, что софтные заказы никто им добровольно не отдаст. Отдают им только государственные структуры, которым опять же более-менее наплевать на финальный результат — главное галочку об освоении средств поставить, и чтоб не обвинили в предвзятом выборе исполнителей. Потому и заказывают всяким НИИ с громкими названиями. А реальный заказчик идет в маахонькие скромные конторы, в которых и высшее образование-то не у всех сотрудников.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>В идеале я бы хотел видеть студентов ВУЗов и университетов участниками развития науки программирования. И только на старших курсах в качестве отдельного курса проводить обзор существующих коммерческих средств.
Студенты младших курсов как участники развития науки? А не многовато ли для них? Им бы выучиться сначала, а то они такого понапишут!
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Эйнштей как-то говорил, что если человек до 25 лет не сделал вклада в науку, то от его уже и не сделает. Есть в молодом возрасте эдакая бесшабашность, энтузиазм свернуть горы, неуемность энергии ... Надо только лишь правильно направить. Так что большой трагедии я в этом не вижу. И код, который я писал в 20 лет, не считаю безнадежно плохим.
Интересно что бы сказал Энштэйн если бы узнал о Ломоносове?
Вообще не нужно прятаться за красиве слова и цитаты великих. Они тоже часто бросались словами на верет. А те слова которыми они дорожили они потрудились доказать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
... M>Возьмем в качестве примера разработку объектной базы данных. Сравним два подхода --- коммерческий и академический. Цель коммерческого подхода --- отработать вложеные деньги. На выходе в любом случае должен быть конкурентоспособный продукт. Система редко пишется с нуля и обычно имеет за своими плечами большой груз совместимости. Срок выхода системы зачастую форсирует разработку. Многие хорошие идеи не встраиваются в систему, а прицепляются к ней. В же случае академического подхода, нет никакой опасности в том, что полученая на выходе система оказалась неэффективной. Всегда можно провести ее анализ с другими такими же системами найти отрицательные и положительные моменты, определить узкие места, сделать задел на будущее.
M>Открытые исходные тексты будут давать ответ любознательным на вопрос: "А как это устроено?" Несовершенства будут стимулировать студентов выполнять их реализацию (в рамках тех же курсовых).
M>В идеале я бы хотел видеть студентов ВУЗов и университетов участниками развития науки программирования. И только на старших курсах в качестве отдельного курса проводить обзор существующих коммерческих средств.
На мой взгляд подход в целом правильный. В деталях — могут быть варианты. Но это лишь идея. Насколько мне известно, нынешнее устройство ВУЗов, а главное — порядок формирования учебных программ, не позволят реализовать эту идею на практике в сколь-либо близкой к вашему варианту форме. Нужно видоизменять эту систему и начинать с написания новых учебных курсов (программирование и компьютерные науки) и пересмотра системы их внедрения в ВУЗах. Привлекать к процессу компании и людей из бизнеса. А тогда станет возможным действительно привлекать студентов к развитию науки (и это верно).
Здравствуйте, buriy, Вы писали:
B>Ты фактически упираешься в следующий философский вопрос. Вот есть рабочая программа. Нужно ли, чтобы она еще и внутри была красивой, правильной и архитектурно грамотно построенной? B>Вообще говоря, ответ на него такой: нет, не нужно.
Для чего не нужно? Можно придумать кучу критериев, для каких-то твое утверждение будет верным, для каких-то нет.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Возьмем в качестве примера разработку объектной базы данных. Сравним два подхода --- коммерческий и академический. Цель коммерческого подхода --- отработать вложеные деньги. На выходе в любом случае должен быть конкурентоспособный продукт. Система редко пишется с нуля и обычно имеет за своими плечами большой груз совместимости. Срок выхода системы зачастую форсирует разработку. Многие хорошие идеи не встраиваются в систему, а прицепляются к ней. В же случае академического подхода, нет никакой опасности в том, что полученая на выходе система оказалась неэффективной. Всегда можно провести ее анализ с другими такими же системами найти отрицательные и положительные моменты, определить узкие места, сделать задел на будущее.
Я не понимаю преимуществ описанного академического подхода.
Ты фактически упираешься в следующий философский вопрос. Вот есть рабочая программа. Нужно ли, чтобы она еще и внутри была красивой, правильной и архитектурно грамотно построенной?
Вообще говоря, ответ на него такой: нет, не нужно.
M>В идеале я бы хотел видеть студентов ВУЗов и университетов участниками развития науки программирования.
В лучших американских вузах такое и есть. Только там государство вообще и DARPA в частности выделяют огромные деньги на исследовательские институтские проекты.
А вообще, проект — всегда вещь конкретная. И соответственно, даже если она делается в рамках вуза, в описании проекта должны участвовать планируемые временные ресурсы, людские ресурсы, денежные ресурсы (или другой стимул), и обязательно заказчик, определяющий критерии качества. То есть менеджмент должен быть. Опытный менеджер, или хотя бы сильный лидер, ведь люди-то все ученые, попробуй такими управлять
Т.е. проблема еще и в том, что наши ВУЗы воспитывают индивидуалов, причем индивидуалов двух типов: практиков без знания теории да теоретиков без знания практики Наблюдал неоднократно, исключений — единицы.
Но это не главное.
Если в проекте "сильный" менеджмент, и есть в достаточном количестве денежные ресурсы или другие стимулы — то у проекта большая вероятность успешного завершения. (Я не говорю о времени — о нем скажет составленный менеджером план работ, ведь если нет плана работ — то нет и проекта).
Я утверждаю, что все проблемы с ВУЗовскими проектами заключаются именно в наличии этих двух вещей.
Назову их еще раз:
1) "сильный" менеджмент и планирование
2) мотивирующие стимулы
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
К>>К примеру, если ты занимаешься всякими вычислениями и моделированием, то лучше воспользоваться готовыми математическими библиотеками и средами, чем рожать с нуля.
M>С этим я согласен. Если ты занимаешься математическим моделированием, то тебе нужен MATLAB, Maple, возможно другие инструментальные (коммерческие) средства. Но это не относится к программированию, это относится, например, к ТАУ, теормеху и другим смежным дисциплинам.
А что ты называешь программированием? Системы массового обслуживания нуждаются в моделировании. Компьютерная графика нуждается в математике.
Вот, к примеру, создание компилятора — это программирование? Наверное, да.
Если синтаксис языка более-менее сложный, то есть выбор: рожать парсер вручную или воспользоваться генератором парсеров (бизоном и т.п.); писать генератор кода или сделать фронт-энд к гнусу или .net; брать готовые базовые библиотеки (tk, .net framework) или всё с нуля делать.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
GZ>Честно говоря, мне нравится другое высказывание того-же лица. Как он признался, все открытия он сделал, потому что был недоучкой. Если бы он прочитал работы других, то он бы их не сделал.
Вполне согласен. Есть на этот счет фраза(не помню чья. Эйнштейна ?) насчет того, как делаются открытия
"Все знают, что это невозможно. Наконец появляется один, который этого не знает. Он и делает открытие."
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>"Но" заключается в том, что время на подготовку ограничено, а студент хочет стать востребованным на рынке специалистом. Американцам хорошо — у них студенты, имеющие склонность к теоретическим изысканиям, могут избрать академическую карьеру, остаться при университете и двигать теоретическую науку, получая при этом вполне приличную зарплату. У нас зарплату в институтах, с одной стороны, и в коммерческих организациях, с другой — сравнивать не приходится, увы. А поэтому, делая упор на теорию и исследования, вы это будете делать в ущерб прикладной подготовке. За которую в конце концов и будет платить работодатель, а ему до теории дела нет.
Не согласен. Для работодателя — это важно. Это многое говорит о человеке поступающим на работу. К сожалению, пока нет явного разделения бакалавров и магистров в зарплате. И основная причина — плохая подготовка и того, и другого. Однако. В случае если у человека хорошая теоретическая подготовка — это плюс, который отражается на начальной зарплате. В случае, если у человека хорошая теоретическая подготовка в области в которой работает фирма — это два плюса, которая отражается на должности и зарплате. Ну а уж если у человека есть имя, то не каждая фирма сможет заплатить столько денег.
PD>Так что вопрос чисто финансовый. Будет финансирование академической науки — будет возможность и студентов увлечь этой перспективой. Будет как сейчас — не будет такой возможности.
Вот с этим абсолютно согласен. Сейчас студенты увлекаются только возможностью отсрочки от армии.
PD>Я не обсуждаю вопрос, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт.
А хорошо бы сделать сказку былью.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
GZ>Я не знаю текущего положения дел, поэтому мнение несколько субъективное. GZ>Не согласен что "Электронная Россия" сможет каким образом повлиять на научную деятельность. Надо что-то фундаментальное. GZ>В принципе, структуры которые могут направлять целенаправленно финансирование — есть. Называются ученые советы. Конечно, не все в нашем мире идеально, но в некоторой степени — целенаправленность финансирования обеспечить можно. То есть, не давать деньги Минбла-бла. А распределять деньги под конкретные проекты. Второй источник финансирования — коммерческий. Но про него пока можно забыть. У нас нет крупных компаний, которые смогли бы вернуть вложенные деньги с высокой степенью рисков. Поэтому, сначало придумывают, а потом уходит в коммерцию. А не наоборот.
А вы вот почитайте названия лотов в тендерах по "Электронной России". Например, есть задача: "Создание информационно-телекоммуникационной инфраструктуры федеральной межведомственной информационной системы обеспечения контроля миграционной ситуации в России", а в ней первая подзадача "Проведение исследований и разработка материалов системного проекта".
Ну и что? "Проведение исследований" никак не ложится на специфику ВУЗа? А теперь представим себе, что при распределении следующих подзадач (проведении тендеров на следующие этапы проекта) будет учитываться то, сотрудничают ли компании с тем конкретным ВУЗом, который выполнил первый этап работ (т.е. работают ли в этих компаниях лица, принимавшие участие в "исследовании", готов ли ВУЗ помочь этой компании правильно следовать разработанному системному проекту и т.п.). И как вы думаете бизнес начнет к ВУЗам относиться при таком подходе?
Но начинать все-таки надо не с денег, а с рерганизации процесса в ВУЗах. Мне кажется, что сейчас ВУЗы разбазарят любые деньги ничуть не хуже Минбабла.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>Не согласен. Для работодателя — это важно. Это многое говорит о человеке поступающим на работу.
Смотря а) какому работодателю и б) где. В Москве одна ситуация, у нас другая совсем.
PD>>Я не обсуждаю вопрос, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт. GZ>А хорошо бы сделать сказку былью.
ИМХО поздно. Нечего было развитой социализм строить и отстать тем самым от всего мира. А сейчас те, кто на что-то способен, скорее переберутся куда-нибудь туда, чтобы заниматься там хоть наукой, хоть практикой. Причины объяснять вряд ли требуется.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Я не о том. Я о том, что к ссылочкам надо добавить http://labs.google.com/
VD>А. Ну, тогда лучше так.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Какой однако пессимизм. Да если бы, да кабы. Добавлю пессимизма. Латинская Америка тоже в основном строилась европейцами и коммунизма они не знали. Почему себя сравниваем с Америкой а не с Латинской Америкой. GZ>Дело в том, что чтобы выстроить систему не нужно иметь больших денег. Нужно просто желание и интузазизм людей. На всех уровнях. Парком машин обладает любой институт. Второе, нужна адресность. Деньги должны выделяться под определенные научные проекты. Но тут встает вопрос: кто же будет определять проекты. Я предлагаю — ученые советы. К сожалению, у нас нет школы. У математиков и физиков есть сложившиеся школы. А вот у программистов нет. И людей которые могут что-то придумать нет. И людей, у которых есть общепризнаный авторитет, я не знаю. Никто не определяет программирование как науку. Обидно.
GZ>Другой вопрос в том, что за такую (мягко говоря) небольшую зарплату, энтузиастов не найдешь. Надо не только жить, но и расти как в моральном так и в материальном плане. Иначе желание пропадает. Однако, при наличии проекта — можно определять и зарплаты.
GZ>С уважением, Gleb. GZ>PS: поскольку я не знаком с системой образования — все это IMHO.
Согласен. В России нет системы, а мы все пеняем на отсутствие денег. И Латинская Америка здесь очень хорошее сравнение. Посмотрите какую роль играют разнообразные латиноамериканские сообщества в мире свободного софта. А где же там россияне — нету их. Но свободный софт — это лишь крупинка, индикатор, по которому можно многое увидеть, поскольку информация открыта и общедоступна. Паралич российского образования в сфере ИТ породил недееспособность и некомпетентность во множестве сфер, так или иначе связанных с ИТ. И даже очень прилично соображающие и обладающие достаточно богатым опытом разработчики вовсе не застрахованы от того, чтобы раз за разом наступать на грабли, на которые на западе наступали лет 10 назад. И беда в том, что их просто не научили всему тому, что накоплено за многие годы исследований и практики на западе — каждый вынужден заново набираться знаний исключительно на своем опыте. Исключительно слабый и замедленный переток информации (новых знаний) в наши ВУЗы является существенным препятствием для того, чтобы они вообще смогли кого-то чему-то научить (знания уже устарели, а они только начинают их преподавать). А отсутствие школы порождает ситуацию, когда в каждом ВУЗе есть свои авторитеты, которые рулят процессом по собственному усмотрению в меру своей компетентности/некомпетентности. И ученый совет в такой ситуации, увы, может только умножить степень некомпетентности. Нужны еще и какие-то надВУЗовские сообщества, которые могут оценивать ситуацию со стороны и помогать ВУЗам, обеспечивая переток знаний и взглядов.
M>В идеале я бы хотел видеть студентов ВУЗов и университетов участниками развития науки программирования. И только на старших курсах в качестве отдельного курса проводить обзор существующих коммерческих средств.
Сапожник без сапог. В хххх году Министерство Образования Небольшой Страны дало Самому Крупному Компьютерному ВУЗу Небольшой Страны амбициозное задание: создать всеобъемлющую Систему Управления ВУЗом (от бухгалтерии до звонков на перемену) – которую впоследствии планировалось внедрить во всех ВУЗах страны. К сожалению, привлечение к этой задаче студентов младших курсов (старшим – не до того), а так же некоторое пренебрежение некоторыми важными стадиями разработки (архитектурное проектирование, координирование разработчиков, тестирование) привело к тому, что Система так никода и не была окончена.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>К примеру, если ты занимаешься всякими вычислениями и моделированием, то лучше воспользоваться готовыми математическими библиотеками и средами, чем рожать с нуля.
С этим я согласен. Если ты занимаешься математическим моделированием, то тебе нужен MATLAB, Maple, возможно другие инструментальные (коммерческие) средства. Но это не относится к программированию, это относится, например, к ТАУ, теормеху и другим смежным дисциплинам.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Вот, к примеру, создание компилятора — это программирование? Наверное, да. К>Если синтаксис языка более-менее сложный, то есть выбор: рожать парсер вручную или воспользоваться генератором парсеров (бизоном и т.п.); писать генератор кода или сделать фронт-энд к гнусу или .net; брать готовые базовые библиотеки (tk, .net framework) или всё с нуля делать.
Создание компиляторов это программирование. Не знаю точно историю, но сдается мне что большая часть перечисленого уже лет двадцать как постоянно реализовывалось в студенческих проектах в университетах.
Здравствуйте, Sotnich, Вы писали:
S>Студенты младших курсов как участники развития науки? А не многовато ли для них? Им бы выучиться сначала, а то они такого понапишут!
Эйнштей как-то говорил, что если человек до 25 лет не сделал вклада в науку, то от его уже и не сделает. Есть в молодом возрасте эдакая бесшабашность, энтузиазм свернуть горы, неуемность энергии ... Надо только лишь правильно направить. Так что большой трагедии я в этом не вижу. И код, который я писал в 20 лет, не считаю безнадежно плохим.
Честно говоря, мне нравится другое высказывание того-же лица. Как он признался, все открытия он сделал, потому что был недоучкой. Если бы он прочитал работы других, то он бы их не сделал.
А про возраст, есть такая хрень. Для математиков считается что после 35 — он уже ничего не откроет. Но я бы сказал, что это не всегда правда. По крайней мере, Колмогоров на это внимание не обращал. . Наверное, забыли ему рассказать.
Я не знаю текущего положения дел, поэтому мнение несколько субъективное.
Не согласен что "Электронная Россия" сможет каким образом повлиять на научную деятельность. Надо что-то фундаментальное.
В принципе, структуры которые могут направлять целенаправленно финансирование — есть. Называются ученые советы. Конечно, не все в нашем мире идеально, но в некоторой степени — целенаправленность финансирования обеспечить можно. То есть, не давать деньги Минбла-бла. А распределять деньги под конкретные проекты. Второй источник финансирования — коммерческий. Но про него пока можно забыть. У нас нет крупных компаний, которые смогли бы вернуть вложенные деньги с высокой степенью рисков. Поэтому, сначало придумывают, а потом уходит в коммерцию. А не наоборот.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>А вы вот почитайте названия лотов в тендерах по "Электронной России". Например, есть задача: "Создание информационно-телекоммуникационной инфраструктуры федеральной межведомственной информационной системы обеспечения контроля миграционной ситуации в России", а в ней первая подзадача "Проведение исследований и разработка материалов системного проекта".
Да нет. Это всего лишь исследование предметной области. И привязка сущеструющих средств к ним. Дело в том, что существующих стандартных средств вполне достаточно. А вот разработка новых — это разбазаривание средств. Для коммерции — вещь нехорошая. Для ВУЗ — очень полезная. Но вряд ли государство у нас может заявить о желании разбазарить деньги.
AR>Ну и что? "Проведение исследований" никак не ложится на специфику ВУЗа? А теперь представим себе, что при распределении следующих подзадач (проведении тендеров на следующие этапы проекта) будет учитываться то, сотрудничают ли компании с тем конкретным ВУЗом, который выполнил первый этап работ (т.е. работают ли в этих компаниях лица, принимавшие участие в "исследовании", готов ли ВУЗ помочь этой компании правильно следовать разработанному системному проекту и т.п.). И как вы думаете бизнес начнет к ВУЗам относиться при таком подходе?
Во-во. У нас сразу появятся дачи у профессуры. Даже не у профессуры — а у чиновников от ВУЗ. Это будет дешевле, чем вкладывать деньги в науку.
AR>Но начинать все-таки надо не с денег, а с рерганизации процесса в ВУЗах. Мне кажется, что сейчас ВУЗы разбазарят любые деньги ничуть не хуже Минбабла.
А наука и есть разбазаривание денег с большой вероятностью, что они никогда не вернутся.
Если говорить о прорывах, то они практически всегда делались в связи с космосом и военными. И возможность разбазаривания средств играет в этом не последнюю роль.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>"Но" заключается в том, что время на подготовку ограничено, а студент хочет стать востребованным на рынке специалистом. Американцам хорошо — у них студенты, имеющие склонность к теоретическим изысканиям, могут избрать академическую карьеру, остаться при университете и двигать теоретическую науку, получая при этом вполне приличную зарплату.
Честно говоря, мне кажется, что как востребованый на рынке специалист я сформировался не в ВУЗе. И с тех групп, что я учился, именно прикладной разработкой ПО занимаются единицы. Студенты делятся на те кто пишет программы и тех, кому пишут. И на 90% кто куда попадет можно обозначить на первом курсе.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
GZ>Честно говоря, мне нравится другое высказывание того-же лица. Как он признался, все открытия он сделал, потому что был недоучкой. Если бы он прочитал работы других, то он бы их не сделал.
В этом, кстати, есть рациональное зерно. Обучение формирует и стереотипы, а именно они не позволяют взглянуть на проблему с другой стороны.
GZ>А про возраст, есть такая хрень. Для математиков считается что после 35 — он уже ничего не откроет. Но я бы сказал, что это не всегда правда. По крайней мере, Колмогоров на это внимание не обращал. . Наверное, забыли ему рассказать.
Именно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
GZ>>Не согласен. Для работодателя — это важно. Это многое говорит о человеке поступающим на работу.
PD>Смотря а) какому работодателю и б) где. В Москве одна ситуация, у нас другая совсем.
Какому работателю — да. Ну так такой работадатель, который не понимает дифференцацию отдачи от работника, и не нужен. А вот где — ситуация везде одинакова. Если говорить о пропорциональности зарплат относительно средней, то в Москве такая же ситуация.
PD>ИМХО поздно. Нечего было развитой социализм строить и отстать тем самым от всего мира. А сейчас те, кто на что-то способен, скорее переберутся куда-нибудь туда, чтобы заниматься там хоть наукой, хоть практикой. Причины объяснять вряд ли требуется.
Какой однако пессимизм. Да если бы, да кабы. Добавлю пессимизма. Латинская Америка тоже в основном строилась европейцами и коммунизма они не знали. Почему себя сравниваем с Америкой а не с Латинской Америкой.
Дело в том, что чтобы выстроить систему не нужно иметь больших денег. Нужно просто желание и интузазизм людей. На всех уровнях. Парком машин обладает любой институт. Второе, нужна адресность. Деньги должны выделяться под определенные научные проекты. Но тут встает вопрос: кто же будет определять проекты. Я предлагаю — ученые советы. К сожалению, у нас нет школы. У математиков и физиков есть сложившиеся школы. А вот у программистов нет. И людей которые могут что-то придумать нет. И людей, у которых есть общепризнаный авторитет, я не знаю. Никто не определяет программирование как науку. Обидно.
Другой вопрос в том, что за такую (мягко говоря) небольшую зарплату, энтузиастов не найдешь. Надо не только жить, но и расти как в моральном так и в материальном плане. Иначе желание пропадает. Однако, при наличии проекта — можно определять и зарплаты.
С уважением, Gleb.
PS: поскольку я не знаком с системой образования — все это IMHO.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
PD>>ИМХО поздно. Нечего было развитой социализм строить и отстать тем самым от всего мира. А сейчас те, кто на что-то способен, скорее переберутся куда-нибудь туда, чтобы заниматься там хоть наукой, хоть практикой. Причины объяснять вряд ли требуется. GZ>Какой однако пессимизм.
Пессимист — хорошо информированный оптимист (C) не мой
GZ>Дело в том, что чтобы выстроить систему не нужно иметь больших денег. Нужно просто желание и интузазизм людей. На всех уровнях. Парком машин обладает любой институт.
Ладно, парк есть. Допустим, идеи тоже есть. Что теперь ?
Одно из двух — либо ищем заказчика (деньги) и начинаем разработку коммерческого софта, используя эти идеи. Но это не то, о чем говорится. Речь ведь шла об академических исследованиях. Значит, денег здесь не будет. Не разбегутся ли энтузиасты ?
>Второе, нужна адресность. Деньги должны выделяться под определенные научные проекты. Но тут встает вопрос: кто же будет определять проекты. Я предлагаю — ученые советы.
Извини, но ты просто не знаешь реальности (о чем и пишешь внизу, это не упрек). Если понадобится получить визу ученого совета, то будет одно из двух. Либо я буду уверен, что это пройдет как формальность, и тогда это совет примет десятым пунктом повестки дня, затратив на обсуждение 1 минуту. Либо же этот кусок интересует и других на предмет урвать его, тогда обсуждение займет не минуту, а аргументация будет далекой от научной.
>К сожалению, у нас нет школы. У математиков и физиков есть сложившиеся школы. А вот у программистов нет. И людей которые могут что-то придумать нет. И людей, у которых есть общепризнаный авторитет, я не знаю. Никто не определяет программирование как науку. Обидно.
К сожалению, вполне согласен.
GZ>Другой вопрос в том, что за такую (мягко говоря) небольшую зарплату, энтузиастов не найдешь. Надо не только жить, но и расти как в моральном так и в материальном плане. Иначе желание пропадает. Однако, при наличии проекта — можно определять и зарплаты.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>Второе, нужна адресность. Деньги должны выделяться под определенные научные проекты. Но тут встает вопрос: кто же будет определять проекты. Я предлагаю — ученые советы.
PD>Извини, но ты просто не знаешь реальности (о чем и пишешь внизу, это не упрек). Если понадобится получить визу ученого совета, то будет одно из двух. Либо я буду уверен, что это пройдет как формальность, и тогда это совет примет десятым пунктом повестки дня, затратив на обсуждение 1 минуту. Либо же этот кусок интересует и других на предмет урвать его, тогда обсуждение займет не минуту, а аргументация будет далекой от научной.
Поэтому и сказал что не идеальный способ. Но другого я не вижу. Заинтересованность и деньги — понятие эквивалентные поэтому тут не будет всем легко.
В начале 90-х имел возможность наблюдать за работой системы ученых советов. Как только говорилось о финансировании науки — побеждал кто толще а не тот кто мог более эффективно решить. Пока его вообще не отменили.
PD>Финансирование откуда все же ?
Из американской экономики. Я думаю, 800 миллиардов (а сейчас наверно больше) вложенные туда достаточно для научных проектов. Правда с нашей способностью к коррупции и этого может нехватить.
Но вообще — проблема не в финансировании. Проблема в политической воле. Эти миллиарды вынутые из экономики ради инфляции, могли бы быть разбазарены в науке без увеличения инфляционной составляющей с вполне стратегической целью. Лет через 10-15 они бы вернулись. Но лет через 15 у нас будет другой президент и другие политики.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
V>Общеизвестно утверждение, что "народное хозяйство" не поспевает за наукой. Например, проходит много времени, пока некоторое открытие какого-то НИИ реально воплощается в "народном хозяйстве". Когда молодой специалист после вуза приходит на завод, ему часто говорят: "забудь все, чему тебя учили в университете".
И дадут стопку дополнительных материалов Впрочем на заводах материалов не много, все поясняется в доходчивом устном общении.
V>Из-за того, что IT развивается очень быстро, получается наоборот: наука не поспевает за "народным хозяйством"!!! И когда вышедший из ВУЗа студент-программист приходит устраиваться на работу, его уже никто не попросит забыть, чему его учили, а вместо этого дополнительно дадут стопку "толмутов", которые ему необходимо изучить, из-за того, что актуальных знаний, полученных им в университете недостаточно.
Сколько раз при разработке БД я использовал понятия первой, второй, третьей и прочих нормальных форм? Ни разу. Конфликты в процессе ПС анализа? Ни разу. Оцевал скорость алгоритма? Ни разу. Нет, я конечно этим занимался, но не по работе, а так, для себя...
V>Многие софтверные конторы по характеру выполняемых ими задач похожи на НИИ!!! Точка роста науки IT находится сейчас отнюдь не в университетах, а в прикладных софтверных конторах. При этом университеты находятся в положении догоняющих. Хорошо это или плохо — это другой вопрос, но мы имеем то, что имеем, и с этим нужно считаться.
Хотелось бы увидеть примеры задач, которые более характерны для НИИ, чем для коммерческого бизнеса... Я сейчас работаю в фирме Softline, и это единственная фирма, где разработку Megapolis можно считать научной разработкой. Хотя и в этом случае налицо коммерческие черты --- сильно давит груз совместимости, и т. д.
M>Хотелось бы увидеть примеры задач, которые более характерны для НИИ, чем для коммерческого бизнеса... Я сейчас работаю в фирме Softline, и это единственная фирма, где разработку Megapolis можно считать научной разработкой. Хотя и в этом случае налицо коммерческие черты --- сильно давит груз совместимости, и т. д.
Перекуём баги на фичи!
У нас нет крупных компаний, которые смогли бы вернуть вложенные деньги с высокой степенью рисков. Поэтому, сначало придумывают, а потом уходит в коммерцию. А не наоборот.
