Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>Если бы ты видел в каком виде указатели и ссылки используются новичками, то ты так бы не говорил. Об использовании шаблонов, вообще речи не идет. Любая декларативность для новичка — чрезвычайно трудная вещь для понимания. Я уж не говорю об использовании.
Очень странно. С одной стороны, непонимание декларативности — вполне закономерный результат обучения, начинающегося с языка "лого". Человеку, привыкшему воспринимать компьютер как очень тупую, но послушную черепашку, должно быть довольно трудно воспринять декларативный стиль.
С другой стороны, существует огромная армия людей, которые совершенно спокойно используют декларативное программирование каждый день и очень много. MS Excel — самый популярный продукт для функционального программирования. Судя по всему, успех его пользователей непосредственно связан с тем, что их никогда не обучали гонять по экрану черепашку, писать 10 PRINT "HELLO, WORLD" и прочей мути.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Если бы ты видел в каком виде указатели и ссылки используются новичками, то ты так бы не говорил. Об использовании шаблонов, вообще речи не идет. Любая декларативность для новичка — чрезвычайно трудная вещь для понимания. Я уж не говорю об использовании.
Ну дык а для чего тогда в ВУЗ идти, если уже все умеешь? Ну для корочки разве что... Хотя, корочку и купить можно.
Само собой не будет, что вот так вот "все и сразу", бац — и ты кульный программер. Из грязи, как грица, в князи. На то они и новички, чтобы учиться.
GZ>С уважением, Gleb.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Kingdom Come — Shout It Out";
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>для обучения чему? Переменные/условия/циклы? А потом несколько месяцев перемножать матрицы и решать уравнения численными методами? Д>Вот и получаются потом "специалисты", способные реализовать прогу для решения СЛАУ методом Халецкого на десятке разных языков, и не имеющие ни малейшего представления о принципах проектирования и построения систем. Re[18]: Обучение программированию
Д>Вот оно — тлетворное влияние паскаля Делегаты, события и так далее — это как раз те самые "паттерны", которые ты в упор не мог разглядеть в шарпе. Это — такие же элементы языка, как переменные и условия, и на том же самом этапе обучения их надо преподавать.
Вообще, я писал про Джаву... Ну да ладно. Я не мог понять это, потому как я не был готов для этого. Ну как минимум по двум причинам: я учился, по-моему, в 9-м классе, и во-вторых я не имел никакого понятия о программировании вообще. Ну очень трудно это вот так сходу понять. Вы то учились ни с диеза, я так полагаю?
Д>Понимание, почему "нельзя указать просто функцию" должно происходить на уровне рефлексов, а не путем долгих и мучительных рассуждений.
Что-то уж очень смахивает на собачек Павлова. Я таковой быть не желаю Ну вот не могу писать что-то, не зная что "оно делает".
Д>PS вот так сижу и представляю... архитектурный университет, к примеру. На первом курсе всех учат рыть землянки. Лопат и прочих инструментов в то время еще не было, поэтому роют с помошью палок и собственных пальцев. На втором — строить дома из глины и тростника. На третьем рассказывают, что такое кирпич. На четвертом о домах выше, чем в один этаж. На пятом всем рассказывают в общих чертах о "новейших разработках" в виде строительных панелей и блоков. Но вот универ закончен! Выпускник находит (каким-то чудом ) работу, ему показывают спецификацию на строительство многоэтажного жилого комплекса с подземным гаражом. После чего он с квадратными глазами бежит поднимать плач на форуме Д>Может быть, я немного преувеличил — но ИТ образование в нашей стране выглядит именно так. Если кто-то и выходит из универа нормальным специалистом — то исключительно благодаря своим собственным заслугам и вопреки всей системе никчемного образования.
Что-то уж очень подозрительно знакомая аналогия Где-то я уже это читал. В общем есть с чем согласиться, но есть и чему возразить:
Плохо, что не учат строить многоэтажные жилые комплексы, но это ж не значит, что начинать надо с этого. Его как последнего пункта как раз может и не хватать (к сожалению).
Выпускнику дадут эту спецификацию, только если будут уверены в его силах (что вряд ли), или если начальник — идиот. Ну не может человек из университета выйти и сразу начать работать над крупными проектами, если он не работал над ними до этого. И никакой ВУЗ не сможет дать этот практический опыт. Теорию — да. Практику — тоже да, но очень мало. Тут и студенту проблема — не хотят брать, даже если не потому, что он — студент, а хотя бы потому, что он не может работать полный рабочий день. А в open-source не каждый изволит желание учавствовать. Лучше уж сайтики поделать.
Если выпускник поднимает плач на форуме, значит он изначально пошел учиться не туда. Конкретные вопросы задаются, если сам он не смог на них найти ответа. Но чтобы так уж плакать... Да, тяжело по началу. Это все проходят так или иначе, и никуда от этого не деться.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Kingdom Come — Shout It Out";
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>>Если бы ты видел в каком виде указатели и ссылки используются новичками, то ты так бы не говорил. Об использовании шаблонов, вообще речи не идет. Любая декларативность для новичка — чрезвычайно трудная вещь для понимания. Я уж не говорю об использовании. S>Очень странно. С одной стороны, непонимание декларативности — вполне закономерный результат обучения, начинающегося с языка "лого". Человеку, привыкшему воспринимать компьютер как очень тупую, но послушную черепашку, должно быть довольно трудно воспринять декларативный стиль.
Скорее всего да.
О новичках это не размышление а наблюдение. Они очень не любят сами делать шаблоны, даже когда пользуются ATL или STL на каждом шагу. S>С другой стороны, существует огромная армия людей, которые совершенно спокойно используют декларативное программирование каждый день и очень много. MS Excel — самый популярный продукт для функционального программирования. Судя по всему, успех его пользователей непосредственно связан с тем, что их никогда не обучали гонять по экрану черепашку, писать 10 PRINT "HELLO, WORLD" и прочей мути.
Две позиции — императивное мышление и декларативное. Для начинающего программиста важнее первое. Его меньше волнует что нужно делать. Его гораздо более волнует как это делать. И императивное решение, которое состоит из более мелких и более понятных шагов, всегда выглядет проще и его ему легче принять. Для декларативного, более важна абстракция мышления.
и?
A>Что-то уж очень смахивает на собачек Павлова. Я таковой быть не желаю Ну вот не могу писать что-то, не зная что "оно делает".
а ты уверен, что сейчас хорошо знаешь, "как оно работает"?
A>Что-то уж очень подозрительно знакомая аналогия Где-то я уже это читал. В общем есть с чем согласиться, но есть и чему возразить:
Ну ладно... давай тогда сравним с шеф-поваром, которого учат готовить блюда из мяса мамонта и собирать съедобные клубни в лесах. Так тебе легче будет?
A>Плохо, что не учат строить многоэтажные жилые комплексы, но это ж не значит, что начинать надо с этого. Его как последнего пункта как раз может и не хватать (к сожалению).
То есть начинать надо все-таки с рытья землянок?
A>Выпускнику дадут эту спецификацию, только если будут уверены в его силах (что вряд ли), или если начальник — идиот. Ну не может человек из университета выйти и сразу начать работать над крупными проектами, если он не работал над ними до этого.
А кто сказал, что это — крупный проект? Крупный — это к примеру торговый комплекс. А это — так, средненького объема работа.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Вообще, я писал про Джаву...
Если говорить о языке как таковом, то отличия между ними — по большей части косметические.
A>Ну да ладно. Я не мог понять это, потому как я не был готов для этого. Ну как минимум по двум причинам: я учился, по-моему, в 9-м классе, и во-вторых я не имел никакого понятия о программировании вообще. Ну очень трудно это вот так сходу понять. Вы то учились ни с диеза, я так полагаю?
Я сам начинал с ассемблера. Потом долго переучивался писать по человечески
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>Ну да ладно. Я не мог понять это, потому как я не был готов для этого. Ну как минимум по двум причинам: я учился, по-моему, в 9-м классе, и во-вторых я не имел никакого понятия о программировании вообще. Ну очень трудно это вот так сходу понять. Вы то учились ни с диеза, я так полагаю? Д>Я сам начинал с ассемблера. Потом долго переучивался писать по человечески
Ну ассемблер вообще из другого класса — низкуровневых языков. Оно и понятно, что тяжело. Хотя изучать ассемблер после Паскаля не проще, если даже не сложнее.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Д>и?
Циклы, переменные. Вы же этого хотели?
A>>Что-то уж очень смахивает на собачек Павлова. Я таковой быть не желаю Ну вот не могу писать что-то, не зная что "оно делает". Д>а ты уверен, что сейчас хорошо знаешь, "как оно работает"?
На .НЕТ пока не было времени изучить все особо детально. Но знания все-таки имею и пока мне их хватает. Может на досуге почитаю, кстати где можно про внутренности интересно почитать? А вообще, придется изучать моторольную платформу...
В Си++ знаю хорошо — там это дело проще. Даже по работе x86-процессора есть довольно приличные знания, хотя весь Intel Optimization Guide вкупе c System Architecture в голове все-равно не поместишь, если не иметь с этим дело постоянно...
A>>Что-то уж очень подозрительно знакомая аналогия Где-то я уже это читал. В общем есть с чем согласиться, но есть и чему возразить: Д>Ну ладно... давай тогда сравним с шеф-поваром, которого учат готовить блюда из мяса мамонта и собирать съедобные клубни в лесах. Так тебе легче будет?
Честно говоря — нет
A>>Плохо, что не учат строить многоэтажные жилые комплексы, но это ж не значит, что начинать надо с этого. Его как последнего пункта как раз может и не хватать (к сожалению). Д>То есть начинать надо все-таки с рытья землянок?
Даже не знаю, что этой землянке сопоставить... Не силен я в строительстве Начинать с куличиков глупо, но вот так сразу к зданиям тоже не переходят.
A>>Выпускнику дадут эту спецификацию, только если будут уверены в его силах (что вряд ли), или если начальник — идиот. Ну не может человек из университета выйти и сразу начать работать над крупными проектами, если он не работал над ними до этого. Д>А кто сказал, что это — крупный проект? Крупный — это к примеру торговый комплекс. А это — так, средненького объема работа.
Для него — крупный. Это вам не одноэтажное здание, которое он строил в ВУЗе. И начальник это должен понимать, потому как он сам таким был, даже если сейчас для него это мелочь (но на то он и начальник, чтобы большой опыт иметь ).
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>С другой стороны, существует огромная армия людей, которые совершенно спокойно используют декларативное программирование каждый день и очень много. MS Excel — самый популярный продукт для функционального программирования. Судя по всему, успех его пользователей непосредственно связан с тем, что их никогда не обучали гонять по экрану черепашку, писать 10 PRINT "HELLO, WORLD" и прочей мути.
Кстати, для меня Ёксель стал действительно мощьным инструментом когда к его декларативности в шестой версии (то что шал за четвертой ) добавили VBA и я смог дописать необходимые мне функции и использовать нужные мне императивные библиотеки. Так что пусть цветут все цветы.
Что же до сложности понимания декларитивного стиля, то этому по-моему способсвуют:
1. Кривые реализации декларативных систем (или косящих под оные). Твой пример с Ёкселем очень хорошо показывает, что можно сделать и прямые.
2. Приучение в институтах исключительнок к ИЯ. После ИЯ изучение ФЯ выливается в ломку сознания.
Так что, чтобы привить декларативность еще в институте нужно:
1. Создать интуитивно понятные сдерства декларативного программирования.
2. Обучать декларативному программированию параллельно с императивным. Кстати, если сначала пытаться, например, привавать ФЯ, то можно привести к тому, что уже изучение императивного стиля приведет к ломке сознания.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Ну ассемблер вообще из другого класса — низкуровневых языков. Оно и понятно, что тяжело. Хотя изучать ассемблер после Паскаля не проще, если даже не сложнее.
нет, совсем не тяжело. Тяжело было другим — читать мой код
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>На .НЕТ пока не было времени изучить все особо детально. Но знания все-таки имею и пока мне их хватает. Может на досуге почитаю, кстати где можно про внутренности интересно почитать? А вообще, придется изучать моторольную платформу...
Подозреваю, что твои знания из разряда "С++ — это С с классами".
Рихтера конечно почитай... а вообще хороших книг маловато
A>Даже не знаю, что этой землянке сопоставить... Не силен я в строительстве Начинать с куличиков глупо, но вот так сразу к зданиям тоже не переходят.
Я так думаю, работать с инструментами допотопной древности тоже не учат.
A>Для него — крупный. Это вам не одноэтажное здание, которое он строил в ВУЗе. И начальник это должен понимать, потому как он сам таким был, даже если сейчас для него это мелочь (но на то он и начальник, чтобы большой опыт иметь ).
Я и не говорил, что ему все целиком надо будет делать... покажут например спецификацию на какой-то кусок проекта... и что, думаешь от этого легче станет?
Если он во время студенчества подрабатывал — справится, если нет — то не справится.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Не согласен. Алгоритмы — это часть математики.
VD>Агоритм есть алгоритм. Математика тут не причем. Можно конечно изучать их с точки зрения мктематики. Но можно и без нее.
_O_>>Подавляющее число вопросов возникающих в теме Алгоритмы объясняются курсах матанализа, дискретной математики, матлогики, функана, диффуров, алгебры, аналитической геометрии и т.д.
VD>Они прекрасно объясняются и в спец. книжках. Думаю, что ты и сам знашь, что математики в таких книжках кот наплакал.
Только большинство сложных алгоритмов придумали именно математики. ИМХО у них мышление совсем другое, очень близкое для программирования (окромя дизайна) Да и раньше программистами были как раз математики.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Кстати, для меня Ёксель стал действительно мощьным инструментом когда к его декларативности в шестой версии (то что шал за четвертой ) добавили VBA и я смог дописать необходимые мне функции и использовать нужные мне императивные библиотеки. Так что пусть цветут все цветы.
Ага, добавление нового фронта борьбы с Екселем. Функции, то добавили. А вот над тем как пользоваться ими, решили не думать.
VD>2. Приучение в институтах исключительнок к ИЯ. После ИЯ изучение ФЯ выливается в ломку сознания.
Или отторжение и осознания того, что ИЯ более понятен и легок для написания. И то, что с помощью ИЯ, можно сделать то же самое.
VD>2. Обучать декларативному программированию параллельно с императивным. Кстати, если сначала пытаться, например, привавать ФЯ, то можно привести к тому, что уже изучение императивного стиля приведет к ломке сознания.
За двумя зайцами погонишься — ... ну ты знаешь. Лучше все-таки последовательно (интуиция подсказывает — сначала ФЯ, потом ИЯ). Просто при обучении противопоставить задачи где более удобен тот или иной. Чтобы, не дай бог, не было отторжения, а были видны именно плюсы.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
A>>На .НЕТ пока не было времени изучить все особо детально. Но знания все-таки имею и пока мне их хватает. Может на досуге почитаю, кстати где можно про внутренности интересно почитать? А вообще, придется изучать моторольную платформу... Д>Подозреваю, что твои знания из разряда "С++ — это С с классами".
А по-сути так и есть. Шаблоны еще забыли. Ну и исключения добавить можно. И перегрузку операторов... Все остальное — комбинация предыдущих.
Д>Рихтера конечно почитай... а вообще хороших книг маловато
Спасибо.
A>>Даже не знаю, что этой землянке сопоставить... Не силен я в строительстве Начинать с куличиков глупо, но вот так сразу к зданиям тоже не переходят. Д>Я так думаю, работать с инструментами допотопной древности тоже не учат.
Я бы не сказал, что паскаль и си такая уж допотопная древность. Да, они уже не используются в прикладном программировании, но их концепции так уж сильно не устарели. Тем более, что все остальное растет оттуда. Да и все ООП по-сути — просто более удобная запись процедурного программирования.
A>>Для него — крупный. Это вам не одноэтажное здание, которое он строил в ВУЗе. И начальник это должен понимать, потому как он сам таким был, даже если сейчас для него это мелочь (но на то он и начальник, чтобы большой опыт иметь ). Д>Я и не говорил, что ему все целиком надо будет делать... покажут например спецификацию на какой-то кусок проекта... и что, думаешь от этого легче станет? Д>Если он во время студенчества подрабатывал — справится, если нет — то не справится.
Да справится, если не дурак. Конечно придется поднапрячься и по-началу тяжеловато будет. Ну и времени по-началу у него будет уходить больше, чем у опытного. Это всё само собой. Это проходят все — кто-то быстрее, кто-то медленнее.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Feast At Tintern";
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Да и раньше программистами были как раз математики.
Дак вроде и сейчас это так... Не видел нематематических факультетов, которые обучали бы программистов
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Breton Children's Song";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Да и раньше программистами были как раз математики. A>Дак вроде и сейчас это так... Не видел нематематических факультетов, которые обучали бы программистов
Еще в конце 70 х в техникумах, была специализация программирования. Да и сейчас этих колледжей полно. Просто ИМХО считаю, что программирование одной из составляющей математики. Нужно не только знать различные подходы для решения задачи, но и главное сделать красивое и эффективное решение. Именно это и доставляет удовольствие как в решении собственных задач так и осознании чужих решений. Математика как раз обучает этому + изменяет образ мышления, гибкость ума итд.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Еще в конце 70 х в техникумах, была специализация программирования. Да и сейчас этих колледжей полно. Просто ИМХО считаю, что программирование одной из составляющей математики. Нужно не только знать различные подходы для решения задачи, но и главное сделать красивое и эффективное решение. Именно это и доставляет удовольствие как в решении собственных задач так и осознании чужих решений. Математика как раз обучает этому + изменяет образ мышления, гибкость ума итд.
Согласен
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>А по-сути так и есть. Шаблоны еще забыли. Ну и исключения добавить можно. И перегрузку операторов... Все остальное — комбинация предыдущих.
нет, не так. Как известно, система — это не просто совокупность ее составляющих.
A>Да и все ООП по-сути — просто более удобная запись процедурного программирования.
И вообще, любой язык — это просто более удобное представление машины Тьюринга
A>Да справится, если не дурак. Конечно придется поднапрячься и по-началу тяжеловато будет. Ну и времени по-началу у него будет уходить больше, чем у опытного. Это всё само собой. Это проходят все — кто-то быстрее, кто-то медленнее.
Изначально усвоенный кривой стиль программирования выправляется годами. Да и то не у всех.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Ага, добавление нового фронта борьбы с Екселем. Функции, то добавили. А вот над тем как пользоваться ими, решили не думать.
Ты уверен, что достаточно разобрался в том, о чем говоришь? Добавленная функция может тут же использоваться в любой ячейке Ёкселя.
GZ>Или отторжение и осознания того, что ИЯ более понятен и легок для написания. И то, что с помощью ИЯ, можно сделать то же самое.
Отторжение как раз и происходит от перечисленных мною факторов.
GZ>За двумя зайцами погонишься — ... ну ты знаешь.
Незнаю. Говорят в MIT это прокатывает. Да и сам как-то помню как шел с физики на химию и не испытывал при этом огромного дискомфорта.
GZ> Лучше все-таки последовательно (интуиция подсказывает — сначала ФЯ, потом ИЯ).
Последовательно хуже. Будет ломка. К тому же для развития мозка важен не только объем информации, но и ее пестрота.
GZ> Просто при обучении противопоставить задачи где более удобен тот или иной. Чтобы, не дай бог, не было отторжения, а были видны именно плюсы.
Как можно противопоставить что-то тому о чем люди и представления не имеют?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Делегаты, события и так далее — это как раз те самые "паттерны", которые ты в упор не мог разглядеть в шарпе. Это — такие же элементы языка, как переменные и условия, и на том же самом этапе обучения их надо преподавать.
Ну вот не могу писать что-то, не зная что "оно делает".
) работу, ему показывают спецификацию на строительство многоэтажного жилого комплекса с подземным гаражом. После чего он с квадратными глазами бежит поднимать плач на форуме 
