Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, ansi, Вы писали:

IT>>>>>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!
A>>>>А в штатах это называется колледж...
IT>>>Ответ неверный.
A>>А какой верный?

IT>В штатах нет аналога наших ПТУ, если не считать всевозможных платных и бесплатных разномесячных курсов, где можно получить какой-нибудь сертификат.

Ну в колледже не высшее образование дают. Или я не прав?


-- Анекдот в тему:
Мой друг окончил университет,
начал делать деньги и тут же сделал
открытие, что делать деньги он
мог начать пять лет назад!

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Например, это сильно активно используется в Eclipse — строится иерархия ClassLoader-ов по иерархии зависимостей плагинов (не вдаваясь в подробности). Причем можно настраивать, какие классы плагина могут передаваться выше по зависимостям (т.е какие классы будут видны зависимому плагину). Ну и всякие подобные штучки.

Все это доступно и в дотнете. Более того говорят есть Эклипс поднимающийся на фрэймворке.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Нк не скажи. Одна возможность пришибить классы без выгрузки домена/процесса многого стоит.

Это конечно полезно... проффесиональному разработчику. Но ты тему то читал? Что толку с таких тонкостей при обучении? И какое отношение это имет к языковым возможностям?

AVK>Сложный вопрос. Библиотекой это не является точно, является фичей рантайма и отчасти языка.

Каким боком языка? Это на ООП влияет? Или еще на что?

AVK>Дело не в проигрывают/выигрывают. Они просто разные. Скажем благодаря вайлдкардам в джаве не ввели аналог System.Collections.Generic, а сделали дженериками стандартные коллекции. При этом старый код с ними работает как с полиморфными. В дотнете такое невозможно.

И слава богу. Нефига мешать все в одну кучу. Лучше иметь более четкую систему типов.

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Именно. Но в этой теме упоминание о том, что кто-то настаивает на преподавании исключительно Шарпа уже перешло в натуральное массовое помешательство. Причем выглядит это так кок-будто все старонники преподавания Шарпа только и делают, что утверждают, что кроме него ничего другое учить ненадо/нельзя.

A>Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется.

За 6 лет то? Да и осваевается он влет. Ведь мы не о досткональном знании говорим?

A> Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще.

У меня сложилось совсем иное впечатление. Да и как бы тема однозначно об этом говорит.

A> Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать).

Ну, то есть первый вопрос закрыли? Значит все же можно?

A> Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.

Ну, тема ни на что другое и не могла притендовать.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>О ПТУ-шниках разговор начал ты

Автор: VladD2
Дата: 16.03.05

.
ЗХ>Я говорил о ПТУ, что расшифровывается как Проффесионально-Техническое Училище и несет больше смысла чем "техникум" или "колледж".

Смысл несет совершенно конкретный. Инженеров в ПТУ точно никогда не готовили. Разве что человек после ПТУ в институт пойдет. ПТУ же дает стандартную 10 + проффесию которую можно иметь с 10-летним образованием.

Если вззглянуть на большинство вокансий, то сразу бросится в глаза "В.О. обязательно".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>>Например, это сильно активно используется в Eclipse — строится иерархия ClassLoader-ов по иерархии зависимостей плагинов (не вдаваясь в подробности). Причем можно настраивать, какие классы плагина могут передаваться выше по зависимостям (т.е какие классы будут видны зависимому плагину). Ну и всякие подобные штучки.

VD>Все это доступно и в дотнете.

Ткни носом. Как я могу сделать такую фильтрацию. Ну возьмем совсем глупый вариант — пусть будет две "области", причем класс из первой области "видит" только те классы из второй области, которые подходят под заданное регулярное выражение.

Первая "область":
public class Test1 {
}

public class Test2 {
}

Вторая "область":
public class Test3 {
// private Test1 test1; // будет работать
// private Test2 test2; // не будет работать
}

Регулярное выражение — "Test1". Т.е если вписываем в Test3 ссылку на Test2 — ловим NoClassDefFound, если на Test1 — все работает. Однако же Test1 и Test2 могут свободно ссылаться друг на друга.

Вот что-то в этом роде.

Фишка в том, что твой ClassLoader используется _неявно_ рантаймом — в приведенных классах я нигде явно ClassLoader-ы и динамическую загрузку не использовал. ClassLoader пишется отдельно и с помощью него загружается Test3.

VD>Более того говорят есть Эклипс поднимающийся на фрэймворке.

Единственное, что я слышал — это IKVM.

Причем Eclipse там запуститься только в Dynamic mode:

There are two main ways of using IKVM.NET:

Dynamically: In this mode, Java classes and jars are used directly to execute Java applications on the .NET runtime. Java bytecode is translated on the fly into CIL and no further steps are necessary. The full Java class loader model is supported in this mode.

Statically: In order to allow Java code to be used by .NET applications, it must be compiled down to a DLL and used directly. The bytecode is translated to CIL and stored in this form. The assemblies can be referenced directly by the .NET applications and the "Java" objects can be used as if they were .NET objects. While the static mode does not support the full Java class loader mechanism, it is possible for statically-compiled code to create a class loader and load classes dynamically.

То есть по сути они дописали к рантайму необходимые запчасти — загрузку через ClassLoader-ы классов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Полный цикл тестов у заказчика работает на Виндовой машине 10 часов, а
C>на Солярке — 12 часов. Обе машинки работают на примерно одинаковом
C>железе (двухпроцессорные PIII, 2Gb памяти).

Простите, а в чем навар?

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Имелось в виду, что для того, чтобы решить одну и ту же задачу, C#-нику понадобится меньший общий объем знаний, чем C++-нику; во-первых, потому что GC и другие плюшки, во-вторых (и, имхо, это главное) — потому что большинство необходимых стандартных вещей есть в библиотеках .Net, а С++-нику часто приходится искать новые библиотеки, осваивать, адаптировать к сущ. коду и т.п.

Да, нет. Похоже дело в другом. Просто ты пыташся найти в никчемных мелочах некую элитарность, но сказать об этом прямо не решашся. От того твои слова так и задивают тех кто понял, что возня с частностями отнимает время на решение основной задачи.

Аналогии тут не очень уместны. Управление памятью — это прискорбная необходимость. Заниматься ею можно только ради существенного повышения производительности. А раз его нет, то — это прото бессмысленное занаятие.

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется. Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще. Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать). Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.

глупости. Если вводить его первым, то как раз наборот — на императивные языки уйдет меньше времени. А освободившееся время можно будет использовать для чего-нибудь более интересного

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Все это доступно и в дотнете. Более того говорят есть Эклипс поднимающийся на фрэймворке.

видел про это на сайте Моно. даже со скриншотами

Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>>>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.
MS>>Это миф.

ХД>Мне лично помогает.

Чтобы не быть баснасловными, напиши свою задача (можешь приврать, если это нарушение договора). А потом постараемся понять, как же здесь помогает .NET.

VladD2 пишет:

> C>Полный цикл тестов у заказчика работает на Виндовой машине 10 часов, а
> C>на Солярке — 12 часов. Обе машинки работают на примерно одинаковом
> C>железе (двухпроцессорные PIII, 2Gb памяти).
> Простите, а в чем навар?

Возможность запуска .NET-приложения на "большом железе". Я просто не
знаю сколько там у них тесты работают, поэтому и не могу цифры привести.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Dog>>Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
М>Не, уточняю, компбютером или процессором — Intel там или AMD?
Вы не знаете, у нас ещё счёты кто-нибудь выпускает?

Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

ХД>>>>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.
MS>>>Это миф.
ХД>>Мне лично помогает.
MS>Чтобы не быть баснасловными, напиши свою задача (можешь приврать, если это нарушение договора). А потом постараемся понять, как же здесь помогает .NET.

Гм... хочешь меня убедить, что фреймворк мне не помогает? Флаг в руки.

На работе проект на C++ (Builder), дома, в аспирантуре, проект на C# (VS 2003).
Фреймворк помогает хотя бы в плане управления памятью. Помогает большой хорошо документированной библиотекой.
Коллекции не пишу, не вспоминаю второй курс института, а выбираю из тех что уже есть. Пока что выбор больше моих требований
Надеюсь со вторым фреймворком получить прирост производительности и читабельности благодаря дженерикам.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

A>>Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется. Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще. Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать). Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.

Д>глупости.Если вводить его первым, то как раз наборот — на императивные языки уйдет меньше времени. А освободившееся время можно будет использовать для чего-нибудь более интересного
Докажи!

Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Так зато он должен уметь пользоваться этим станком! Умения разных порядков просто. Я бы провёл такую аналогию: стамеска — ассемблер, станок — компилятор С++. Ну и что, если мне, программисту на C++, не нужно знать набор инструкций x86 это сильно снизило мою квалификацию? С моей точки зрения — нет.

ХД>Я не вижу здесь снижения квалификации
Ну может не особо и не всегда проявляется, но есть... Человек, знакомый с архитектурой проца знает, что имеенно из этих двух например работает быстрее (точнее, раньшне работало быстрее, но не в этом суть):

// 1:
for (int i = 0; i < n; i++)
   a[i] = i;

// 2:
for (int i = n-1; i>=0; i--)
   a[i] = i;

Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

ХД>>>>>Возвращаясь к контексту, я бы отметил, что .Net Framework помогает не рассматривать проблемы низкого уровня, а сконцентрироваться на решении задачи, решать проблемы более высокого порядка.
MS>>>>Это миф.
ХД>>>Мне лично помогает.
MS>>Чтобы не быть баснасловными, напиши свою задача (можешь приврать, если это нарушение договора). А потом постараемся понять, как же здесь помогает .NET.

ХД>Гм... хочешь меня убедить, что фреймворк мне не помогает? Флаг в руки.

Не, такими вещами пусть Влад занимается.

ХД>На работе проект на C++ (Builder), дома, в аспирантуре, проект на C# (VS 2003).

Только не говори мне, что ты это интегрируешь

ХД>Фреймворк помогает хотя бы в плане управления памятью. Помогает большой хорошо документированной библиотекой.

Да, управление памятью — это большой плюс. Только вряд ли это уж очень повышает уровень абстракции, не так ли Насчет документации тоже согласен. Microsoft поставило на .NET, поэтому старая документация не обновлялась. Но опять же, чем это повышает уровень абстракции?

ХД>Коллекции не пишу, не вспоминаю второй курс института, а выбираю из тех что уже есть. Пока что выбор больше моих требований

Вот я тебя и поймал. В С++ есть коллекции, примем такие, что в .NET 2.0 они появились, реализованные ориентированное на STL. Мне вот лично хватает таких коллекций: ArrayList (C++ — vector, .NET 2.0 — List<>), Hashtable — (С++ — map, .NET 2.0 — Dictionary<,>).

ХД>Надеюсь со вторым фреймворком получить прирост производительности и читабельности благодаря дженерикам.

Шаблоны (и generics) на самом деле только затрудняют чтение. Сравни:

1)

public class MyClass
{
}

2)
pulic class MyClass<T, V>
  where T : MyClass<V>
  where V : new(), ICollection
{
}

Но я не об этом. Дык, а чем же тебе шаблоны не нравятся в C++? Только честно ответь — используешь их?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Именно. Но в этой теме упоминание о том, что кто-то настаивает на преподавании исключительно Шарпа уже перешло в натуральное массовое помешательство. Причем выглядит это так кок-будто все старонники преподавания Шарпа только и делают, что утверждают, что кроме него ничего другое учить ненадо/нельзя.

A>>Смысл в том, что если его вводить первым, то конкретно на него уйдет много времени и остальным языкам мало чего достанется.
VD>За 6 лет то? Да и осваевается он влет. Ведь мы не о досткональном знании говорим?
Ну вообще за 2-3 года, потом языкам уже не учат. Им вообще особо не учат. Но не важно... Влет он осваивается, если есть подготовка другими языками, а с нуля так сразу, думаю, тяжеловато будет. Если человек знаком с чем-нибудь вроде паскаля, си++, джавы, то ему достаточно просто объяснить некоторые отличия в архитектуре и принципах — больше ничего не надо (он и так знает, что такое массивы, классы и прочее). Лучше рассказать ему про саму платформу и раскатать в общих чертах иерархию системных классов .нета. Это уже не раз было.

A>> Тут мало кто против того, чтобы ему обучали вообще.
VD>У меня сложилось совсем иное впечатление. Да и как бы тема однозначно об этом говорит.
Ну в начале было — особо не читал... Сейчас вроде ярых противников нет.

A>> Лично я — за. Только тема уже идет о диезе как первом языке для обучения, а не как она звучала изначально (почему его нельзя преподавать).
VD>Ну, то есть первый вопрос закрыли? Значит все же можно?
Я бы сказал даже нужно!

A>> Хотя и от этой темы мы уже отошли и речь уже идет об образовании как таковом... Короче флейм.
VD>Ну, тема ни на что другое и не могла притендовать.
Это точно

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Докажи!

тебе нужно доказывать, что изучение паскаля, C и C# займет больше времени, чем одного C#?
тяжелый случай, однако
объем знаний будет один и тот же, просто экономится время за счет выброшенного мусора синтаксических отличий

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

IT>>В штатах нет аналога наших ПТУ, если не считать всевозможных платных и бесплатных разномесячных курсов, где можно получить какой-нибудь сертификат.

A>Ну в колледже не высшее образование дают. Или я не прав?

У них вообще нет такого понятия. Черырёхлетнее образование в колледже даёт бакалавра и далеко не все российские институты эвалюируются буржуями в MS, очень часто в того же бакалавра. Я бы сказал, что колледж находится где-то между нашими иститутом и техникумом. Будржуйские университеты так же выпускают бакалавров. Если хочешь получить мастера, то это ещё 2 года обучения и вот оно возможно только в универе.