В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.
2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.
3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.
4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.
Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?
GZ>2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.
Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
GZ>3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.
Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет. Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
GZ>4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.
Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?
А если завтра начнется третья мировая...
Q>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
Если применение в обучении C# повысит эффективность обучения и конкурентоспособность выпускников — почему нет?
Основная задача обучения — научить, а не отслеживать, какой компании косвенно способствуешь.
Другое дело, из M$ можно еще попытаться субсидии под это дело выбить
Q>Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет. Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
Фортран также можно назвать устаревшим. ООП вы на фортране будете изучать?
Что будет делать с ним человек после обучения? Скорее всего — забудет. Отмазка: я знаю, что фортран еще используется, но область применения его весьма узка.
Q>Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.
По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Пусть преподают программирование на Mono/C# под FreeBSD — делов то.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.
Q>Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?
ECMA. Вроде бы он независимый, и вроде бы европейский.(А европейцы ох как Microsoft не любят ). Это не значит что они разрабатывают его. Они его утверждают как стандарт. Ты можешь написать свой язык, и если он будет подпадать под стандарт C#, ты можешь его свободно назвать C#. Точно также как С++. А если Microsoft уйдет из C#, то я уверен, что Влад его снова напишет.
GZ>>2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.
Q>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?
GZ>>3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.
Q>Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет.
Так что ж ты Фортран не учишь? Давай-те все бросим объектно-ориентированность, и перейдем на классику. Фортран forever!!! Q>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!
GZ>>4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.
Q>Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.
Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора. GZ>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет.
Это почему не будет?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний. GZ>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?
А что, вариантов мало, я не пойму? И вообще, с каких пор это Java/C# у нас является классическим этолоном реализации перечисленных идей? Smalltalk — классический ОО язык, как он подходит для промышленной разработки — тема отдельного (не хочется его опять поднимать) флейма, но для изучения ООП он идеален. А не эти ваши мейнстримовые уродцы, созданные на основании убогого понятия learning curve. Пусть лучше они ознакомятся с классикой языкостроения, с простым и красивым языком, являющимся носителем квинтэссенции ОО. Есть шанс, что понимать хоть что-нибудь начнут в этой жизни, а не остануться самоуверенными недоучками, натасканными на кодирование в C#.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора. GZ>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. E>Это почему не будет?
Разрабатывая Си с классами (позднее С++), Страуструп также написал программу Cfront, компилятор, перерабатывающий исходный код Си с классами в исходный код простого Си. Его первый коммерческий выпуск состоялся в октябре 1985.
В 1983 произошло переименование языка с Си с классами на С++. Кроме того в него были добавлены новые возможности, такие как виртуальные функции, переопределение функций и операторов, ссылки, константы, контроль пользователем над управлением свободной памятью, улучшенная проверка типов и новый стиль комментариев (//). В 1985 вышло первое издание «Языка программирования С++», обеспечивающее первое описание этого языка, что было чрезвычайно важно из-за отсутствия официального стандарта. В 1989 состоялся выход C++ версии 2.0. Его новые возможности включали множественное наследование, абстрактные классы, статические функции-члены, функции-константы и защищенные члены
Итого, в октябре 85 — первый компилятор.(до 20 немного осталось)
1989 — был приведен в вид, начиная с которого его можно считать современным С++, притом с очень большими оговорками в виде exceptions и templates (а это очень немаловажная часть С++ и в том числе обучения программированию).
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А что, вариантов мало, я не пойму? И вообще, с каких пор это Java/C# у нас является классическим этолоном реализации перечисленных идей? Smalltalk — классический ОО язык, как он подходит для промышленной разработки — тема отдельного (не хочется его опять поднимать) флейма, но для изучения ООП он идеален. А не эти ваши мейнстримовые уродцы, созданные на основании убогого понятия learning curve. Пусть лучше они ознакомятся с классикой языкостроения, с простым и красивым языком, являющимся носителем квинтэссенции ОО. Есть шанс, что понимать хоть что-нибудь начнут в этой жизни, а не остануться самоуверенными недоучками, натасканными на кодирование в C#.
Почти с вами согласен. Если дополнительно, то только за . Единственное — насчет идеального для изучения ООП, не очень согласен. Слишком голову переворачивает. И на mainstream не очень похож по идеологии. А это плохо. Не все смогут это переварить, а потом перейти на mainstream. А работать нужно. Страну из разрухи поднимать.
А чем вам не нравятся самоуверенные недоучки? Gaperton, вы не любите пролетериат?
Здравствуйте, Nose, Вы писали:
N>Если применение в обучении C# повысит эффективность обучения и конкурентоспособность выпускников — почему нет? N>Основная задача обучения — научить, а не отслеживать, какой компании косвенно способствуешь. N>Другое дело, из M$ можно еще попытаться субсидии под это дело выбить
Если нет достойных альтернатив, то на это можно пойти. Но C# не свет в окошке, есть куда более интересные языки (lisp, smalltalk, python).
N>Фортран также можно назвать устаревшим. ООП вы на фортране будете изучать? N>Что будет делать с ним человек после обучения? Скорее всего — забудет. N>Отмазка: я знаю, что фортран еще используется, но область применения его весьма узка.
ООП можно изучать на Smalltalk.
N>По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет?
Тема — допустимо ли в гос. вузе изучать продукты ком. фирм.
Quintanar пишет:
> Если нет достойных альтернатив, то на это можно пойти. Но C# не свет в > окошке, есть куда более интересные языки (lisp, smalltalk, python).
А теперь назови хоть сколь-либо распространенные типобезопасные
ООП-языки с GC
Ответ: Java, C#.
> N>По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится > к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет? > Тема — допустимо ли в гос. вузе изучать продукты ком. фирм.
Допустимо, но главное не перебарщивать и предлагать разнообразие. То
есть с тем же C# стоит поизучать и Java.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?
На примере Smalltalk, lisp, OCaml и т.д.
GZ>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!
Для ООП есть Smalltalk.
GZ>Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?
Учи, кто тебе мешает. Но сам или на частных курсах/вузе.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Q>>>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора. GZ>>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. E>>Это почему не будет?
Раз название появилось в 1983, то и язык, можно сказать, появился в 1983. А то и раньше. У человека же возраст измеряется от момента рождения, а не от того момента, когда он первый раз самостоятельно ходить начал.
GZ>
GZ>Разрабатывая Си с классами (позднее С++), Страуструп также написал программу Cfront, компилятор, перерабатывающий исходный код Си с классами в исходный код простого Си. Его первый коммерческий выпуск состоялся в октябре 1985.
GZ>В 1983 произошло переименование языка с Си с классами на С++. Кроме того в него были добавлены новые возможности, такие как виртуальные функции, переопределение функций и операторов, ссылки, константы, контроль пользователем над управлением свободной памятью, улучшенная проверка типов и новый стиль комментариев (//). В 1985 вышло первое издание «Языка программирования С++», обеспечивающее первое описание этого языка, что было чрезвычайно важно из-за отсутствия официального стандарта. В 1989 состоялся выход C++ версии 2.0. Его новые возможности включали множественное наследование, абстрактные классы, статические функции-члены, функции-константы и защищенные члены
GZ>источник
GZ>Итого, в октябре 85 — первый компилятор.(до 20 немного осталось)
В маштабе 20 лет 8 оставшихся месяцев можно считать очень большим сроком
GZ>1989 — был приведен в вид, начиная с которого его можно считать современным С++, притом с очень большими оговорками в виде exceptions и templates (а это очень немаловажная часть С++ и в том числе обучения программированию).
GZ>С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Повторю еще раз. Главная цель обучения не реклама. Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка. Человека, в котором нуждается рынок труда. Особенно в государственных учреждениях. И цель здесь оправдывает средства.
С уважением, Gleb.
PS: Кому-то требуется программист Фортрана?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?
Q>На примере Smalltalk, lisp, OCaml и т.д.
Интересно, а Simula туда входит?
GZ>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!
Q>Для ООП есть Smalltalk. здесь
GZ>>Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?
Q>Учи, кто тебе мешает. Но сам или на частных курсах/вузе. здесь
E>Раз название появилось в 1983, то и язык, можно сказать, появился в 1983. А то и раньше. У человека же возраст измеряется от момента рождения, а не от того момента, когда он первый раз самостоятельно ходить начал.
Но наша цель узнать как он ходит.
E>В маштабе 20 лет 8 оставшихся месяцев можно считать очень большим сроком
Главное соблюдение принципа.
А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
). Это не значит что они разрабатывают его. Они его утверждают как стандарт. Ты можешь написать свой язык, и если он будет подпадать под стандарт C#, ты можешь его свободно назвать C#. Точно также как С++. А если Microsoft уйдет из C#, то я уверен, что Влад его снова напишет. 
Лексикон в Массы! 
