Здравствуйте epflorov, Вы писали:

E>Здравствуйте Снорк, Вы писали:

E>...

С>>Что лучше: исправить объективный недостаток документации, наклеив на движок бумажку "пут-пут", чтобы другие не путались или так извращаться над терминологией?

E>Крайности.

А что не крайность? Как бы поступили вы?

С>>Проблема в мозгах, а не в языке.

E>В них всегда проблема!

Но не у всех. Я не про нас с вами, а про группы "языкоговорящих".

С>>А теперь про сам РСДН. На заглавной странице у него висит надпись: этот сайт для инвалидов, не шпрекающих на нерусской мове. Надпись весьма позорная , потому, что люди, не говорящие по английски не могут даже толком воспользоваться украденными ими VC и Delphi. Зачем культивировать отстои? Но: смотрите, что получается: во многоих ответах только и видишь, что RTFM @NNNNN. И это правильно. Волей-неволей в голове всплывает такое понятие, как path dependance. Сообщество-то все равно говорит по английски! Иное дело, что общаться на родном (том, с которым ты родился) языке приятнее — только и всего.
E>Принято считать, что родной не тот с которым ты родисля, а тот на котором ты думаешь (слабое звено в это суждении — а вообще мы применяем языковые конструкции какого-либо языка когда думаем?)

В контексте компьютеров я думаю на странной смеси английского с нижнегородским.
"А как щас отмаршалю этот стракт".
"Multiple inheritance криво used в этом class".
Кто из них по вашему родной? Родной — тот с которым родился. Это следует из семантики.

E>А вообще конкурентная способность человека говорящего (обща.щегося) на не родном языке ниже, чем у того, для которого данный язык родной (слабых моментов в этом суждении нет)
Если нет — аргументируйте, пожалуйста. Очень интересно.

Здравствуйте Снорк, Вы писали:

E>>А вообще конкурентная способность человека говорящего (обща.щегося) на не родном языке ниже, чем у того, для которого данный язык родной (слабых моментов в этом суждении нет)
С>Если нет — аргументируйте, пожалуйста. Очень интересно.

Сразу поясню, почему интересно. Вы Эстер Дайсон читали? Как-то так: "Знать только английский лучше, чем знать только венгерский. Но знать английский после родного венгерского еще лучше, потому что обостряется культурологическая чувствительность". Тоже, по-моему, труднооспоримо.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

GS>> В ракетостроении, например, много немецких слов, заимствованных вместе с пленными немцами. Это ж не делает русское ракетостроение отсталым? А более современные термины естественным образом имеют русские корни.

А>Откуда в ракетостроении много немецких слов? От пленных немцев — ракетостроителей? А они разве не американцам достались?

Американцам достался фон Браун и почти все главные разработчики. Зато СССР получил Пенемюнде, рядовых специалистов, кучу деталей ракет и много документации. Был еще один большой немецкий спец по системам управления, не помню фамилию. Начальные этапы советской ракетной программы — это сборка ракет из немецких деталей и копироване образцов.

А>По теме — я за русский перевод.

Ну и какой твой вариант перевода слова "маршаллинг"?

Здравствуйте epflorov, Вы писали:

GS>> А что не так? В каких еще местах русского языка применяется слово "маршал(л)инг"?

E>TheCommonObject Request Broker: Architecture and Specification. v2.61, май 2002

А действительно — как в русскоязычных документах по КОРБе переводится слово marshaling? Кто-нибудь посмотреть может?

Здравствуйте George Seryakov, Вы писали:

GS>Американцам достался фон Браун и почти все главные разработчики. Зато СССР получил Пенемюнде, рядовых специалистов, кучу деталей ракет и много документации. Был еще один большой немецкий спец по системам управления, не помню фамилию. Начальные этапы советской ракетной программы — это сборка ракет из немецких деталей и копироване образцов.
Но СССР брал Пенемюнде с боем, а с головы фон Брауна ни один волос не упал.
О полноте и упорядоченности документации естественно не было и речи. Рядовые специалисты остались только те, которые не нужны были США.
Видимо, это был просто обслуживающий персонал — уборщики, грузчики и т.д. Отдельные детали ракет тем более не проясняли ситуацию.
И вряд ли отступающие немцы оставили все это в неприкосновенности. Так что я думаю немецкие слова в ракетостроении (если они и были)
появились не в конце 40-х, а в 30-х во время обширного сотрудничества с Германией

GS>Ну и какой твой вариант перевода слова "маршаллинг"?
Зависит от того в каком окружении это слово используется.
Можно использовать слово "передача"

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Но СССР брал Пенемюнде с боем, а с головы фон Брауна ни один волос не упал.
...
А>И вряд ли отступающие немцы оставили все это в неприкосновенности. Так что я думаю немецкие слова в ракетостроении (если они и были)
А>появились не в конце 40-х, а в 30-х во время обширного сотрудничества с Германией

Я тут обнаружил, что Черток написал уже аж четыре тома книги "Ракеты и люди", против тех двух, что я успел прочитать. Рекомендую. Если без того не знаешь, что успели сделать нацисты в ракетостроении.

В Долгопе на военной кафедре стояли рядом ракетный двигатель от Фау (или Р-1, что то же самое) и от современной ракеты. Конечно, немецкая камера выглядит постарее. Но уже не паровоз.

GS>>Ну и какой твой вариант перевода слова "маршаллинг"?
А>Зависит от того в каком окружении это слово используется.
А>Можно использовать слово "передача"

"Какая передача? Вот я передаю интерфейс в другой поток, а он там не работает? Ты мне неправильно сказал."

Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Посмотрите на тех же англо-, франко-, италоговорящих. Есть у них в практике речи, скажем, "sputnik" — ведь из России же пошли все эти космические штучки? Да нет, им это не надо. Им вполне хватает средств родных языков. Мы же дошли до того, что теперь по телевизору нередко услышишь "сателлит". О-ля-ля! Раньше сателлиты были только у фашистской Германии!

A>Я объясняю такое инфантильное языковое поведение простым нежеланием думать.


Эээ батенька, вы не замечаете тенденции движения к одному языку.

Раньше языков боло множество и постепенно языки экзотические отмирают. И сейчас этот процесс происходит.

Это естественный процесс. Смешиваются различные народности — языки може смешиваются. Это неотвратимо. Людям легче говорить на общем языке. В русском языке современном очень много греческих слов, что ж вы на русский не ругаетесь ?

космические
фашистской
телевизору
практике

Чз некоторое время те слова, которые тебе не нравятся станут такими же привычными, как и те что я вырезал из твоей речи !

Здравствуйте epflorov, Вы писали:

E>Здравствуйте George Seryakov, Вы писали:

GS>>Здравствуйте epflorov, Вы писали:

GS>>>>Именно так. "Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров COM-вызова, и именно это.
E>>>Не совсем верно, точнее это имеет отношение не только к COM.

marshaling
сущ. распределение наследного имущества или имущества должника среди наследников или кредиторов (с четким указанием приоритета в получении той или иной части наследства) marshaling of assets — разделение активов (товарищества и индивидуальных партнеров)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ABBYY Lingvo 6.0 Economy


marshaling
1. расположение в определенном порядке
2. сортировка (вагонов)
- gravity marshaling
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ABBYY Lingvo 6.0 Polytechnical


marshaling
маршалинг, маршализация (в технологии ORPC — процесс упаковки запроса, включая параметры, в стандартный формат, пригодный для передачи по сети)
- standard marshaling
- custom marshaling
Ant: demarshaling
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ABBYY Lingvo 6.0 Computer

Здравствуйте Снорк, Вы писали:

С>>>Что лучше: исправить объективный недостаток документации, наклеив на движок бумажку "пут-пут", чтобы другие не путались или так извращаться над терминологией?

E>>Крайности.

С>А что не крайность? Как бы поступили вы?

Мои предложения просты:
1. Надо исходить не из того, что я перевожу чего-то. Предположим я независимо это разработал (типа аналога подсистемы пут-пут).
2. Задавать себе (лучьше нам) вопрос. Как я (мы) это обзову?
3. Решив как это обозвать я (мы) получим наиболее близкое по духу название неродному термину.
Выводы:
а. исходить не из дословного перевода, а из смысла
б. исходить из собственного первенствования в этом вопросе (п.1 выше)
(применив для себя получил: marhalling = упаковка параметров, unmarshalling = распаковка параметров)
...

E>>Принято считать, что родной не тот с которым ты родисля, а тот на котором ты думаешь (слабое звено в это суждении — а вообще мы применяем языковые конструкции какого-либо языка когда думаем?)

С>В контексте компьютеров я думаю на странной смеси английского с нижнегородским.
С>"А как щас отмаршалю этот стракт".
С>"Multiple inheritance криво used в этом class".
С>Кто из них по вашему родной?

Мне кажется нельзя пересекать понятия "выражения мышления" (думать на каком-либо языке) и контеста (темы) размышения. Если вы думаете с использованием "multiple inheritance" вместо "множественное наследование", то можно смело утверждать, что либо вы просто расширили свой словарный запас на новый фразеологизм, либо во всех подобных смысловых конструкциях вы будете использовать вариации "multiple", "inheritance". И в том или в другом случае вашим родным (не первоначальным) языком (диалектом языка) является "странная смесь английского с нижнегородским".

C> Родной — тот с которым родился. Это следует из семантики.

Игра слов. Как вариант "А что такое родной язык? Это тот единственный язык, на котором мы разговариваем во сне".
В данном случае я рассматриваю родной язык человека — язык (с лингвистической точки зрения) информационных материалов не требующих явной или неявной трансляции для понимания этим человеком. (да-ааа, вот загнул )
Может по теме: http://demoscope.ru/weekly/2002/077/lisa02.php
http://www.philology.ru/linguistics1/musorin-01.htm

E>>А вообще конкурентная способность человека говорящего (обща.щегося) на не родном языке ниже, чем у того, для которого данный язык родной (слабых моментов в этом суждении нет)
С>Если нет — аргументируйте, пожалуйста. Очень интересно.
В ответе на ваш следующее послание по этой ветви.

Здравствуйте Снорк, Вы писали:

С>Здравствуйте Снорк, Вы писали:

E>>>А вообще конкурентная способность человека говорящего (обща.щегося) на не родном языке ниже, чем у того, для которого данный язык родной (слабых моментов в этом суждении нет)
С>>Если нет — аргументируйте, пожалуйста. Очень интересно.

С>Сразу поясню, почему интересно. Вы Эстер Дайсон читали? Как-то так: "Знать только английский лучше, чем знать только венгерский. Но знать английский после родного венгерского еще лучше, потому что обостряется культурологическая чувствительность". Тоже, по-моему, труднооспоримо.

Оспаривать не надо, надо "отделить мух от котлет", а именно: "культурологическая чувствительность" и "конкурентноспособность", — два совершельно отдельных понятия.
Итак мы говорим о языковой среде как о факторе конкурентноспособности.

Каковы параметры "успешности" человека (в частности в проектировании, программировании) (как я думаю):
1. способность быстро обучаться;
2. работоспособность;
3. способность быстро и эффективно реализовать мысли;
4. способность к общению (обмену информации — однозначно ее понимать и высказывать)
5. характер, коммуникабельность ...

Какой фактор воздействия мы рассматриваем:
Нахождение человека в среде с "неродным" языком.
Под "родным языком" понимаю язык на котором думает человек.

По пунктам:
1. Способность быстро обучаться у человека находящегося в чужеродной языковой среде ниже, чем в среде с родным языком. Это вытекает из:
1. способности (свойства) человека строить ассоциации и аналогии, которая для неродных терминов и понятий (принимаемых как есть) равна практически нулю. Пример marshalling (смотри ответы выше по веткам). Для родного языка эта способность работает автоматически.
2. необходимости транслировать информацию в конструкции родного языка
2. работоспособность — без разницы. Зависит от личных качеств.
3. способность быстро и эффективно реализовать мысли — аналогично 1, но с другим направлением информации
4. способность к общению — сильно зависит от степени адаптирования к неародной языковой среде. Но в целом все равно ниже, чем в родной. Связано с необходимостью точного сопоставления понятий разных языков и примнения чужеродных языковых конструкций и особенно устойчивых фразеологизмов.
5. характер, коммуникабельность ... — личные качества от языковой среды не зависят, скорее здесь задействованы различия в предыдущей социальной среде и культурном окружении.

А вообще, заимствование терминов и фразелогизмов было всегда. Но в последнее время оно, мне кажется, идет просто дикими темпами.
И бог с ними с терминами, если найти аналогию действительно сложно. Но иметь х-обозначений для одного и того же понятия мне кажется глупо.
Фактически вносится контекстная зависимость обозначения понятия. При этом разрывается смысловая связь самого понятия.

Здравствуйте epflorov, Вы писали:

E>Мои предложения просты:
E>1. Надо исходить не из того, что я перевожу чего-то. Предположим я независимо это разработал (типа аналога подсистемы пут-пут).

Вы съехали с контекста, ИМХО. Дискуссия началась вот с чего:

GS> Нет, я просто пытался указать на размер совершаемой ошибки. Это читаешь переводную статью, и не понимаешь, что у них за кличка и переходник. Ну вот что с такими переводчиками делать?

Я и ответил, что по-моему с ними надо делать. Повторюсь еще раз: подавляющее большинство компьютерных технологий двигаются англоговорящими людьми. "Предположим я независимо это разработал (типа аналога подсистемы пут-пут)." Arguendo, да. Называйте как хотите. При удачных раскладах обогатите инглиш новым "sputnik'ом". Но поскольку это arguendo, то пока пользуемся marshalling'ами и thunk'ами. Понимаете в чем дело?

E>2. Задавать себе (лучьше нам) вопрос. Как я (мы) это обзову?

Теперь маленький нюанс к написанному мною выше. Этот вопрос ни себе, ни будущим потребителям задавать нельзя. (Если речь идет о коммерческой технологии). COM — вполне "мерческий", чего стоят бои между ним и Коброй, так что пример удачный. Этот вопрос решается маркетологами, причем это вполне серъезные вещи (для многих россиян, однако, это видится пустой тратой времени и денег). Хороший пример с Xeon'ом: помните ту историю, когда его кликали то Ксионом, то Зионом? Intel решила остановиться на втором варианте. Почему? А "з-з-з", по их мнению, в подсознании юзеров символизирует стремительную победу над конкурентами . Самолетостроение — не такая попса как процессоры и COM, конечно, иначе бы движок был назван SuperDrive. (Хотя, учитывая "техногенную" моду того времени в Америке, вполне вероятным выглядит и вариант SD-12B). Но как бы то ни было, put-put — на порядок более коммерческое название, нежели советская белиберда. Представляете, что было бы, если бы фирма подрядчица спросила у туполевцев, как им следует назвать агрегат? Вот то бы и получилось, что получилось.

E>3. Решив как это обозвать я (мы) получим наиболее близкое по духу название неродному термину.
E>Выводы:
E>а. исходить не из дословного перевода, а из смысла
E>б. исходить из собственного первенствования в этом вопросе (п.1 выше)
E>(применив для себя получил: marhalling = упаковка параметров, unmarshalling = распаковка параметров)

Это сугубо личные процессы мышления (как у меня — смесь "двух великих культур" [(С) "Сплин"] в голове).
Переводчики — профессионалы, обслуживающие потребителей, или хотя бы должны такими быть. Разница принципиальна.

E>Мне кажется нельзя пересекать понятия "выражения мышления" (думать на каком-либо языке) и контеста (темы) размышения. Если вы думаете с использованием "multiple inheritance" вместо "множественное наследование", то можно смело утверждать, что либо вы просто расширили свой словарный запас на новый фразеологизм, либо во всех подобных смысловых конструкциях вы будете использовать вариации "multiple", "inheritance". И в том или в другом случае вашим родным (не первоначальным) языком (диалектом языка) является "странная смесь английского с нижнегородским".

C>> Родной — тот с которым родился. Это следует из семантики.
E>Игра слов. Как вариант "А что такое родной язык? Это тот единственный язык, на котором мы разговариваем во сне".
E>В данном случае я рассматриваю родной язык человека — язык (с лингвистической точки зрения) информационных материалов не требующих явной или неявной трансляции для понимания этим человеком. (да-ааа, вот загнул )
E>Может по теме: http://demoscope.ru/weekly/2002/077/lisa02.php
E> http://www.philology.ru/linguistics1/musorin-01.htm

Чтобы не расползаться мыслию по древу треда, отвечу на все в одном постинге этой ветви.

Все-таки вы не куда не денетесь от того, что родной язык — это тот, с которым вы родились. На котором говорили окружающие в момент рождения и ваши первые годы. То что вы загнули, можно загнуть гораздо проще: это как муж говорит жене: "Родная моя!". Или гоголевский Андрий красавице-полячке: "Ты моя родина!". Хотя в первом случае никакого родства принципиально не может быть (иначе, это было бы кровосмешение), а во втором это и вовсе подмена понятий. Ежу понятно, что говорящие хотят подчеркнуть превосходство сознательного выбора над предопределенными обстоятельствами, но в дискуссии об языке такая неточность не уместна.

На родном языке приятно общаться, потому, что появляется возможность пользоваться между делом художественными приемами, что облегчает восприятие. Запас-то родных идиом достался даром, а на не родном языке его надо учить, осмыслять, тренироваться правильно использовать.

Конкурентоспособность и культурологическая чувствительность — разные вещи, конечно, хотя первое и является часто следствием второго. По существу же: зная в совершенстве какой-либо язык кроме родного, вы ничуть не проиграете в конкурентоспособности.

Здравствуйте epflorov, Вы писали:

E>Каковы параметры "успешности" человека (в частности в проектировании, программировании) (как я думаю):
E>1. способность быстро обучаться;
E>2. работоспособность;
E>3. способность быстро и эффективно реализовать мысли;
E>4. способность к общению (обмену информации — однозначно ее понимать и высказывать)
E>5. характер, коммуникабельность ...

Пропущено самое важное — способность держать в голове и оперировать моделями (достаточно) больших систем.

E>Какой фактор воздействия мы рассматриваем:
E>Нахождение человека в среде с "неродным" языком.
E>Под "родным языком" понимаю язык на котором думает человек.

E>По пунктам:

Мнда. Теория, сэр?

E> 2. необходимости транслировать информацию в конструкции родного языка

Крайне не рекомендую. Думайте вне языка, либо, на крайняк, на языке вероятного сотрудника.

Здравствуйте Sinclair, Вы писали:


GS>>>>>Именно так. "Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров COM-вызова, и именно это.

S>marshaling
S> маршалинг, маршализация (в технологии ORPC — процесс упаковки запроса, включая параметры, в стандартный формат, пригодный для передачи по сети)
S> - standard marshaling
S> - custom marshaling
S>Ant: demarshaling
S>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ABBYY Lingvo 6.0 Computer

Вы почти уговорили меня, что ""Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров удаленных вызовов (например, компонентных моделей) и именно это."

Почти — потому что осталось показать мне термин М. применительно к КОРБе в реальном техническом тексте.

Здравствуйте George Seryakov, Вы писали:
...
GS>Вы почти уговорили меня, что ""Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров удаленных вызовов (например, компонентных моделей) и именно это."

GS>Почти — потому что осталось показать мне термин М. применительно к КОРБе в реальном техническом тексте.

В стандарте применения этого термина сколько хочешь, а определения нет (может я его не нашел).
Максимум :
New Term: Marhsaling refers to the process of translating input parameters to a format that can be transmitted across a network. (здесь)

Здравствуйте epflorov, Вы писали:

GS>>Вы почти уговорили меня, что ""Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров удаленных вызовов (например, компонентных моделей) и именно это."

GS>>Почти — потому что осталось показать мне термин М. применительно к КОРБе в реальном техническом тексте.

E>В стандарте применения этого термина сколько хочешь, а определения нет (может я его не нашел).
E>Максимум :
E>New Term: Marhsaling refers to the process of translating input parameters to a format that can be transmitted across a network. (здесь)

Ну а переводится-то оно как? Примерчики на русском со словом "маршаллинг"?