Здравствуйте epflorov, Вы писали:
E>Здравствуйте. E>Каким русским термином можно перевести marshalling?
Например "маршалинг".
Но как бы ты его не перевел будет только хуже. Программисты знают
этот термин и так, а всем остальным он не нужен.
Кстати в программировании много таких терминов, попробуй
перевести moniker или thunk например. На перевод этих терминов
все уже давно забили.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Например "маршалинг".
Ок. А глагол, к примеру, "...контекст marshals состояние..."; "...контекст создает новый экземпляр используя информацию из GIOP запроса и unmarshals состояние..."
A>Но как бы ты его не перевел будет только хуже. Программисты знают A>этот термин и так, а всем остальным он не нужен.
Не согласен. Мне кажется повсеместное использование не переводных терминов несколько маскирует его смысл. А вообще интересно, ангоязычние разработчики пользуются практически тем же смысловым багажом, что и мы, однако они называют нужные понятия своими общеупотребительными словами совершенно спокойно, а мы (в смыле не англоязычные) не можем. Это, что комплекс неполноценности такой.
A>Кстати в программировании много таких терминов, попробуй A>перевести moniker или thunk например.
moniker — кличка
thunk — переходник
A>На перевод этих терминов все уже давно забили.
Грусно.
Здравствуйте epflorov, Вы писали:
E>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
E>Не согласен. Мне кажется повсеместное использование не переводных терминов несколько маскирует его смысл.
Не согласен.
А вообще интересно, ангоязычние разработчики пользуются практически тем же смысловым багажом, что и мы, однако они называют нужные понятия своими общеупотребительными словами совершенно спокойно, а мы (в смыле не англоязычные) не можем. Это, что комплекс неполноценности такой.
Хм. Не знаю у меня нет такой проблемы.
A>>Кстати в программировании много таких терминов, попробуй A>>перевести moniker или thunk например. E>moniker — кличка E>thunk — переходник
А предстваляешь что сделает с переводчиком программист читающий
техническую книгу и увидивший вот такой вот перевод
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте epflorov, Вы писали:
A>>Например "маршалинг".
Именно так.
E>Ок. А глагол, к примеру, "...контекст marshals состояние..."; "...контекст создает новый экземпляр используя информацию из GIOP запроса и unmarshals состояние..."
"производит [обратный] маршаллинг", а на слэнге — "маршалит", "размаршаливает".
E>Не согласен. Мне кажется повсеместное использование не переводных терминов несколько маскирует его смысл. А вообще интересно, ангоязычние разработчики пользуются практически тем же смысловым багажом, что и мы, однако они называют нужные понятия своими общеупотребительными словами совершенно спокойно, а мы (в смыле не англоязычные) не можем. Это, что комплекс неполноценности такой.
Ну, напиши свои виндуса и обзови все по-русски. А пока — извините — место занято.
A>>Кстати в программировании много таких терминов, попробуй A>>перевести moniker или thunk например. E>moniker — кличка E>thunk — переходник
Убить мало.
A>>На перевод этих терминов все уже давно забили. E>Грусно.
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>А предстваляешь что сделает с переводчиком программист читающий A>техническую книгу и увидивший вот такой вот перевод
Интересно, а что сделает англоязычный программист с человеком написавшим эту книгу. Или вы считаете, что в английском эти слова ничего не значат?
... GS> Ну, напиши свои виндуса и обзови все по-русски. А пока — извините — место занято.
Не про это была речь.
A>>>Кстати в программировании много таких терминов, попробуй A>>>перевести moniker или thunk например. E>>moniker — кличка E>>thunk — переходник
GS> Убить мало.
Lingvo 7. Словарь LingvoComputer: thunk "переходник"(небольшая секция кода, выполняющая преобразование (напр., типов) или обеспечивающая вызов 32-разрядного кода из 16-разрядного и наоборот)
С moniker ошибся, извиняюсь (там же): moniker моникер (в COM-технологиях — специальный COM-объект, который отыскивает в сети, создает, инициализирует экземпляр объекта и возвращает клиенту указатель на него)
А вообще откуда такая агрессия, я что вам на мозоль наступил?
Как бы то ни было спасибо за ответы.
Здравствуйте epflorov, Вы писали:
E>>>moniker — кличка E>>>thunk — переходник
GS>> Убить мало.
E>Lingvo 7. Словарь LingvoComputer: E>thunk"переходник"(небольшая секция кода, выполняющая преобразование (напр., типов) или обеспечивающая вызов 32-разрядного кода из 16-разрядного и наоборот)
Ну, я бы сказал, что "переходник" тут не перевод, а пояснение.
E>А вообще откуда такая агрессия, я что вам на мозоль наступил?
Нет, я просто пытался указать на размер совершаемой ошибки. Это читаешь переводную статью, и не понимаешь, что у них за кличка и переходник. Ну вот что с такими переводчиками делать?
Здравствуйте George Seryakov, Вы писали:
GS>Здравствуйте epflorov, Вы писали:
E>>>>moniker — кличка E>>>>thunk — переходник
GS>>> Убить мало.
E>>Lingvo 7. Словарь LingvoComputer: E>>thunk"переходник"(небольшая секция кода, выполняющая преобразование (напр., типов) или обеспечивающая вызов 32-разрядного кода из 16-разрядного и наоборот)
GS> Ну, я бы сказал, что "переходник" тут не перевод, а пояснение.
E>>А вообще откуда такая агрессия, я что вам на мозоль наступил?
GS> Нет, я просто пытался указать на размер совершаемой ошибки. Это читаешь переводную статью, и не понимаешь, что у них за кличка и переходник. Ну вот что с такими переводчиками делать?
Читать по английски. До тех пор, пока технологии разрабатываются людьми, говорящими на английском языке, от моникеров и thunk'ов никуда не деться. Проблема в людях, говорящих по русски. Подавляющее большинство из них не способно ни на что большее, чем гундение на тему того, что англоязычные термины засорили русский язык. Тема избитая, но люди постоянно к ней возвращаются.
Не то что бы русский хуже английского (мое скромное мнение, к теме не относящееся, которое здесь, на РСДН я лишь заявлю, но обсуждать не буду: объективно, русский язык намного естественнее в Рок-н-Ролле и прочих видах искусства где ряды синонимов и искусство выбрать наиболее подходящий имеют решающее значение, но сущая каторга для обсуждения технологий, где требуются простые и понятные термины), просто носители его себя дискредитируют ужасно.
Вот пример. Книга Льва Кербера "С Туполевым в тюрьме и на воле" рассказывает о следующем инциденте. КБ Туполева откупило у американцев некую самолетную подсистему. В документации было указано "Этап N. Включить пут-пут." Лучшие умы ломали голову как это понять, пока один инженер не включил движок. Тот заработал с характерным "пут-пут" и проблема была решена. Вот примерный перевод, сделанный спецами КБ через некоторое время: "Этап N. Включить агрегат по управлению левым задним двигателем форсуночного типа". (Цитата по памяти, но качество перевода — такое же).
Что лучше: исправить объективный недостаток документации, наклеив на движок бумажку "пут-пут", чтобы другие не путались или так извращаться над терминологией?
Проблема в мозгах, а не в языке.
А теперь про сам РСДН. На заглавной странице у него висит надпись: этот сайт для инвалидов, не шпрекающих на нерусской мове. Надпись весьма позорная , потому, что люди, не говорящие по английски не могут даже толком воспользоваться украденными ими VC и Delphi. Зачем культивировать отстои? Но: смотрите, что получается: во многоих ответах только и видишь, что RTFM @NNNNN. И это правильно. Волей-неволей в голове всплывает такое понятие, как path dependance. Сообщество-то все равно говорит по английски! Иное дело, что общаться на родном (том, с которым ты родился) языке приятнее — только и всего.
Если ставишь нули ты было бы неплохо объяснить за что именно.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>2 achp:
A>Если ставишь нули ты было бы неплохо объяснить за что именно.
Виноват, вам нолик попал нечаянно, по моей неаккуратности. Уже убран.
А ставил я нолик Георгию Серякову. Потому что не согласен с формулировкой "Убить мало".
Нужно воспитывать в себе умение выразить любую мысль по-русски.
Otherwise, we'd better manage to simply speak English, without diminshing ourselves to that hopeless Russian.
Я уверен, что любому термину из английского (да хоть какого!) языка можно подобрать адекватный русский перевод. Любой технический термин идиоматичен (как в русском, так и в английском). А правильно подобранная идиома многое объясняет. Она позволяет образно, и потому эффективно, вводить в курс дела новичков. Она помогает, за счет образности, прояснить и отчеканить в недвусмысленную формулировку мысль опытного профессионала.
Почему в России "файл", в то время, как у французов — "фишье", у немцев — "датей", у поляков "плик"? Бог с ним, с файлом, это слово уже, увы, устоялось, но новым терминам можно и нужно сопоставлять грамотный адекватный перевод. Кстати, приведенное здесь "пут-пут" вполне можно спокойно оставлять непереведенным, ибо это просто подражание некоторому звуку (как, скажем, "кукареку!").
Посмотрите на тех же англо-, франко-, италоговорящих. Есть у них в практике речи, скажем, "sputnik" — ведь из России же пошли все эти космические штучки? Да нет, им это не надо. Им вполне хватает средств родных языков. Мы же дошли до того, что теперь по телевизору нередко услышишь "сателлит". О-ля-ля! Раньше сателлиты были только у фашистской Германии!
Я объясняю такое инфантильное языковое поведение простым нежеланием думать.
Здравствуйте achp, Вы писали:
A>Я уверен, что любому термину из английского (да хоть какого!) языка можно подобрать адекватный русский перевод. Любой технический термин идиоматичен (как в русском, так и в английском). А правильно подобранная идиома многое объясняет. Она позволяет образно, и потому эффективно, вводить в курс дела новичков. Она помогает, за счет образности, прояснить и отчеканить в недвусмысленную формулировку мысль опытного профессионала.
A>Посмотрите на тех же англо-, франко-, италоговорящих. Есть у них в практике речи, скажем, "sputnik" — ведь из России же пошли все эти космические штучки? Да нет, им это не надо. Им вполне хватает средств родных языков. Мы же дошли до того, что теперь по телевизору нередко услышишь "сателлит". О-ля-ля! Раньше сателлиты были только у фашистской Германии!
A>Я объясняю такое инфантильное языковое поведение простым нежеланием думать.
Не всегда можно найти существующее слово в языке. В данный момент английское слово "marshalling" на русский переводится как "маршалинг". В русском языке, как и в любом другом, дохрена заимствованых слов. Одним больше одним меньше. И нельзя это объяснить нежеланием думать. Никто не предумывает определения. Просто писменное английское слово надо как то произносить, вот его и произносят. А потом начинают писать по русски как произносится.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте achp, Вы писали:
A>А ставил я нолик Георгию Серякову. Потому что не согласен с формулировкой "Убить мало".
Имеете право. Ща будем разбираться.
A>Нужно воспитывать в себе умение выразить любую мысль по-русски.
Именно так. "Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров COM-вызова, и именно это.
A>Я уверен, что любому термину из английского (да хоть какого!) языка можно подобрать адекватный русский перевод. Любой технический термин идиоматичен (как в русском, так и в английском). А правильно подобранная идиома многое объясняет. Она позволяет образно, и потому эффективно, вводить в курс дела новичков. Она помогает, за счет образности, прояснить и отчеканить в недвусмысленную формулировку мысль опытного профессионала.
Это все так, но только если технология просачивается через переводные учебники. А если через профессионалов, читающих на (весьма скверном) английском — то будут заимствования терминов.
Попытки "прояснить и отчеканить в недвусмысленную формулировку мысль опытного профессионала" посредством пословно-идиоматического перевода и приводят к тем перлам, за которые что сделать мало?
A>Почему в России "файл", в то время, как у французов — "фишье", у немцев — "датей", у поляков "плик"? Бог с ним, с файлом, это слово уже, увы, устоялось, но новым терминам можно и нужно сопоставлять грамотный адекватный перевод. Кстати, приведенное здесь "пут-пут" вполне можно спокойно оставлять непереведенным, ибо это просто подражание некоторому звуку (как, скажем, "кукареку!").
А они все ксенофобы. А русские — универсалисты, нам принять чужой термин за свой — как от нечего делать.
...
С>Что лучше: исправить объективный недостаток документации, наклеив на движок бумажку "пут-пут", чтобы другие не путались или так извращаться над терминологией?
Крайности.
С>Проблема в мозгах, а не в языке.
В них всегда проблема!
С>А теперь про сам РСДН. На заглавной странице у него висит надпись: этот сайт для инвалидов, не шпрекающих на нерусской мове. Надпись весьма позорная , потому, что люди, не говорящие по английски не могут даже толком воспользоваться украденными ими VC и Delphi. Зачем культивировать отстои? Но: смотрите, что получается: во многоих ответах только и видишь, что RTFM @NNNNN. И это правильно. Волей-неволей в голове всплывает такое понятие, как path dependance. Сообщество-то все равно говорит по английски! Иное дело, что общаться на родном (том, с которым ты родился) языке приятнее — только и всего.
Принято считать, что родной не тот с которым ты родисля, а тот на котором ты думаешь (слабое звено в это суждении — а вообще мы применяем языковые конструкции какого-либо языка когда думаем?)
А вообще конкурентная способность человека говорящего (обща.щегося) на не родном языке ниже, чем у того, для которого данный язык родной (слабых моментов в этом суждении нет)
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Не всегда можно найти существующее слово в языке. В данный момент английское слово "marshalling" на русский переводится как "маршалинг". В русском языке, как и в любом другом, дохрена заимствованых слов. Одним больше одним меньше. И нельзя это объяснить нежеланием думать. Никто не предумывает определения. Просто писменное английское слово надо как то произносить, вот его и произносят. А потом начинают писать по русски как произносится.
В принципе какое слово применяется для обозначения того или иного понятия не принципиально. Но если применяемое слово имеет уже дополнительный набор близкой смысловой нагрузки, то оно само по себе уже помогает воспринимать смысл данного понятия.
В общем я так думаю, черт с ним с "конкретно" маршаллингом. Но если я перевожу сам чего-либо и не найду родных аналогий к какому-либо термину, то я считаю это плохо. Это означает, что моя "ксенофобская" душа не воспримет смысл этого термина полностью.
Например, маршаллинг почему-то у меня ассоциируется с упаковкой параметров, а не преобразованием или доставкой (этапированием). Вот такие дела.
...
GS>Именно так. "Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров COM-вызова, и именно это.
Не совсем верно, точнее это имеет отношение не только к COM.
...
A>>Почему в России "файл", в то время, как у французов — "фишье", у немцев — "датей", у поляков "плик"? Бог с ним, с файлом, это слово уже, увы, устоялось, но новым терминам можно и нужно сопоставлять грамотный адекватный перевод. Кстати, приведенное здесь "пут-пут" вполне можно спокойно оставлять непереведенным, ибо это просто подражание некоторому звуку (как, скажем, "кукареку!").
GS>А они все ксенофобы. А русские — универсалисты, нам принять чужой термин за свой — как от нечего делать.
Это я так понимаю: "русские — дети всего мира!"
А мне кажется все от лени, думать мы по мелочам не привыкли. Нам бы горы свернуть. А в терминах разобраться не наш уровень. Себе дороже. Правильно?
Здравствуйте epflorov, Вы писали:
GS>>Именно так. "Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров COM-вызова, и именно это. E>Не совсем верно, точнее это имеет отношение не только к COM.
А что не так? В каких еще местах русского языка применяется слово "маршал(л)инг"? За базар отвечаем?
A>>>Почему в России "файл", в то время, как у французов — "фишье", у немцев — "датей", у поляков "плик"? Бог с
...
GS>>А они все ксенофобы. А русские — универсалисты, нам принять чужой термин за свой — как от нечего делать.
E>Это я так понимаю: "русские — дети всего мира!" E>А мне кажется все от лени, думать мы по мелочам не привыкли. Нам бы горы свернуть. А в терминах разобраться не наш уровень. Себе дороже. Правильно?
Не думаю. Важнее то, что делается, чем то, какими словами описывается.
В ракетостроении, например, много немецких слов, заимствованных вместе с пленными немцами. Это ж не делает русское ракетостроение отсталым? А более современные термины естественным образом имеют русские корни.
Я не понимаю, зачем заниматься терминами, если имеющиеся достаточны для работы, а "упорядочивание" еще и вносит затруднения.
GS
Re[9]: (en) marshalling -> (ru) ....?
От:
Аноним
Дата:
06.09.02 07:28
Оценка:
Здравствуйте George Seryakov, Вы писали:
GS> В ракетостроении, например, много немецких слов, заимствованных вместе с пленными немцами. Это ж не делает русское ракетостроение отсталым? А более современные термины естественным образом имеют русские корни.
Откуда в ракетостроении много немецких слов? От пленных немцев — ракетостроителей? А они разве не американцам достались?
Здравствуйте George Seryakov, Вы писали:
GS>Здравствуйте epflorov, Вы писали:
GS>>>Именно так. "Маршаллинг" — русское слово, означает преобразование параметров COM-вызова, и именно это. E>>Не совсем верно, точнее это имеет отношение не только к COM.
GS> А что не так? В каких еще местах русского языка применяется слово "маршал(л)инг"? За базар отвечаем?
В той части, что marshalling имеет отношение не только к COM отвечаю, по всей строгости ... К примеру:
TheCommonObject Request Broker: Architecture and Specification. v2.61, май 2002
...
3.8.1.4 State Members
(22) <state_member> ::= ( “public” | “private” ) <type_spec> <declarators> “;”
Each <state_member> defines an element of the state, which is marshaled and sent to the receiver when the value type is passed as a parameter.
...
3.8.1.1 Value Header
The value header consists of two elements:
1. The value type’s name and optional modifier specifying whether the value type uses custom marshaling.
2. An optional value inheritance specification. The value inheritance specification is described in the next section.
3.8.1.3 Value Inheritance Specification
...
A valuetype that supports a local interface does not itself become local (i.e. unmarshalable) as a result of that support.
4.11.3 Creating TypeCodes
...
Attempt to marshal incomplete typecodes shall raise the BAD_TYPECODE exception with
standard minor code 1.
Не беру остальные документы. По-моему показательно.
А вообще интересно, ангоязычние разработчики пользуются практически тем же смысловым багажом, что и мы, однако они называют нужные понятия своими общеупотребительными словами совершенно спокойно, а мы (в смыле не англоязычные) не можем. Это, что комплекс неполноценности такой.
или так извращаться над терминологией?
, потому, что люди, не говорящие по английски не могут даже толком воспользоваться украденными ими VC и Delphi. Зачем культивировать отстои? Но: смотрите, что получается: во многоих ответах только и видишь, что RTFM @NNNNN. И это правильно. Волей-неволей в голове всплывает такое понятие, как path dependance. Сообщество-то все равно говорит по английски! Иное дело, что общаться на родном (том, с которым ты родился) языке приятнее — только и всего.
