Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
Чтоб выходить на рынок, а не тихо пользовать внутри, ReactOS нужно очень сильно переделывать. Там до фигища и "написанного по мотивам" утекших исходников винды, и непосредственных вставок из этих исходников, лишь косметически подправленных, но любой эксперт с ходу скажет, откуда уши растут.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
А какая винда была доведена? Основная проблема ReactOS в том, что у нее есть эталон — винда. Если б сразу поставили целью совместимость с 2k, то могли бы давно уже выкатить рабочий вариант, а затем постепенно допиливать наиболее нужные фичи из XP и более поздних систем. Но XP отличается от 2k довольно серьезно, вот ребята и не сдюжили. Особенно, когда стало понятно, что допиленное на уровне совместимости с XP практически не будет иметь спроса — надо хотя бы до семерки.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Астра — да. А Альт, РОСА — вполне себе СПО.
M>СПО — а чем он хорош? Не надо тырить, можно бесплатно скачать? А кто этот праздник оплачивает?
Ну вообще-то, я отвечаю на твое заявление, что линух и СПО в России ортогональны. Привожу два контрпримера
Но раз уж спросил...
СПО хорош тем, что он объединяет усилия людей, которые пишут софт не ради коробочного софта, а ради решения каких-то своих задач.
Например, MS сейчас как ужаленный контрибьютит в ядро линукса — потому, что им нужно, чтобы это ядро хорошо работало в качестве платформы для ихних облаков. В результате, и линуху хорошо и облакам хорошо.
MS не заработает непосредственно на ядре линуха, но заработает на облаках и сэкономит на написании собственного ядра, взяв в готовом виде из линуха то, что им подходит и добавив недостающее. Тем самым, MS делает общее благо и сам не в убытке.
В принципе, смысл экономики — объединить усилия людей ради решения задач, полезных для общества (т.е., полезных для всех или для каких-то существенных групп людей). Капитализм делает это, позволяя гражданам зарабатывать, делая что-то полезное, и угнетая граждан, которые не хотят зарабатывать, делая что-то полезное.
СПО же стимулирует объединяться ради совместного написания софта, который сам по себе полезен участникам процесса. Причем оказывается, что объем такого софта достаточно велик и процесс фактически приевлекает много ресурсов.
Нам, России, СПО выгоден тем, что в отличии от товарно-денежных отношений, он мало подвержен влиянию политических факторов. И нам выгодно не только брать оттуда, но и давать. Чтобы когда границы в очередной раз откроются, не вышло, как в прошлый раз, когда неожиданно вдруг оказалось, что у нас совершенно свой, суверенный ИТ, и хлынувший с запада поток иностранного ИТ вынес весь наш ИТ на помойку. Если и у нас и у них в среднем один и тот же софтварий (что означает, что мы отдаем свои наработки в апсирим, а не держим при себе), то открытие границ не изменит ничего, и выяснится, что редхат и убунта мало чем отличаются от альта кроме того, что с русскими буквами у них, наверняка, похуже.
Pzz>>Локализовался, возможно, но не сжался. Потребность в облаках никуда не делась.
M>Локализовался — именно, что сжался для каждого конкретного вендора облачных решений. И если MS раньше могла продавать ажур по всему миру, то сейчас ему уже могут не верить и не покупать. А винда — пока ещё во всём мире винда, тут просто нет других вариантов, и ReactOS был бы очень в тему
Ну конкретно датацентры да, микрософтовские датацентры нам не очень доступны. А вот софтварий, он у всех в достаточной степени общий.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>В плюсах всё очень кучеряво пишут. Чтобы компилятор в процессе проверки типов проверял корректность программы, приходится очень долго и нудно ему растолковывать, что эта программа делает, в весьма неуклюжих терминах плюсовой системы типов.
M>Ой, тебя Музыченко покусал, или кто?
Я участвовал в проекте, в котором две группы писали довольно сильно пересекающиеся вещи на Си и на плюсах (по ряду причин объединить кодовую базу было себе дороже). На Си получалось очень существенно компактнее.
Pzz>>В Си этой проблеммы нет. Компилятор достаточно тупой, ничего ему не растолкуешь, поэтому никто особо и не заморачивается. void* — и вперед
M>Было дело, писал на сишечке. Копипаста или метапрограммирование на макросах — бррр.
Как же мне удаётся избегать в Си копипасты и метапрограммирования на макросах?
M>ЗЫ Ты же вроде тот же Go тыкал палочкой. Попробуй же и плюсики — тебе понравится
Я пробовал. Десятка полтора-ты тысяч строк я на нём написал...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
ЕМ>Не "на плюсиках", а "в стиле современных плюсиков". Может и еще жирнее получиться.
Ну если заглянуть внутрь гуглохрома, например, "широко раскинулись просторы плюсового кода, и нет им ни края ни конца". При этом современными новыми веяниями они отнюдь не злоупотребляют. Но все равно, широко получается.
Конечно, писать такое на Си — очень большая дисциплина процесса потребуется. Но с другой стороны, в ядре-то эту дисциплину соблюдают...
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Ну значит, для кикада будет выделена резервация, где можно будет в венду.
M>И так для кучи всего. А это ещё гемор для поддержки инфраструктуры с виндой и линуксом
Смешанной инфраструктуры нам в любом случа не избежать. Придется научиться с этим жить.
Смешно будет, когда часть организаций перейдут на Астру, часть на Альт и часть на Росу. А потом окажется, что между организациями есть стыки, и там тоже как-то надо жить.
Pzz>>Нет, потому, что венда очень сложная и вычурная. И в ней полно недокументированных нюансов, которыми программы пользуются.
M>Ой, типа линукс простой как валенок.
Сравни просто, сколько параметров надо передать соответствующей функции в линухе, чтобы открыть файл, и сколько в венде. И так во всём.
Pzz>>ReactOS вроде пока где-то на уровне плюс-минус XP, а настоящяя венда уже прошла цепочку виста-семерка-десятка-11. И там много всякого говна понадобавлялось.
M>Самый интересный софт вряд ли гонится за всеми фичами новых виндов.
Go уже отказались от поддержки семерки в рантайме. Не в "пользовательских" библиотеках, а именно в самом ядре рантайма. Rust думаю, что тоже, но я за ним не слежу. Рано или поздно и C/C++ откажутся.
Дело не в новомодных фичах, а в том, что самую базу никто не хочет тянуть на старье.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>если заглянуть внутрь гуглохрома, например, "широко раскинулись просторы плюсового кода, и нет им ни края ни конца". При этом современными новыми веяниями они отнюдь не злоупотребляют. Но все равно, широко получается.
Что именно там получается ширше (в конечном двоичном выражении), чем получилось бы на C?
Pzz>в ядре-то эту дисциплину соблюдают...
Соблюдают ее только опытные профессиональные писатели для голого железа и того же ядра, да и то не всегда. А драйверы сторонних устройств нередко пишут случайные люди, более-менее знакомые с "современными плюсами", и потому, попав в жесткие рамки доступных возможностей, творят в них далеко не лучший код. Многие драйверы представляют собой одни и те же примеры из DDK/WDK, переделанные/доработанные в меру квалификации исполнителей.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>две группы писали довольно сильно пересекающиеся вещи на Си и на плюсах (по ряду причин объединить кодовую базу было себе дороже). На Си получалось очень существенно компактнее.
Сильно подозреваю, что вторые использовали или шаблонные библиотеки, или собственные шаблоны, не особо их продумывая. Плюсовые компиляторы хреново умеют оптимизировать общий код в шаблонах.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Сравни просто, сколько параметров надо передать соответствующей функции в линухе, чтобы открыть файл, и сколько в венде.
А что нужно сделать в линуксе, чтобы открыть файл в тех же особых режимах, что и в венде?
Pzz>Дело не в новомодных фичах, а в том, что самую базу никто не хочет тянуть на старье.
Я в упор не понимаю, как это возможно без стремления к новомодным фичам. Если кодовая база однажды была реализована работающей под той же семеркой, то без целенаправленного вмешательства она не может перестать под нею работать. А ради чего может случиться вмешательство, кроме новомодных фич? Что такого было реализовано в восьмерках и десятках, чтобы переделывать базу?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>Сравни просто, сколько параметров надо передать соответствующей функции в линухе, чтобы открыть файл, и сколько в венде.
ЕМ>А что нужно сделать в линуксе, чтобы открыть файл в тех же особых режимах, что и в венде?
Приведи пример такого особого режима, тогда обсудим.
Pzz>>Дело не в новомодных фичах, а в том, что самую базу никто не хочет тянуть на старье.
ЕМ>Я в упор не понимаю, как это возможно без стремления к новомодным фичам. Если кодовая база однажды была реализована работающей под той же семеркой, то без целенаправленного вмешательства она не может перестать под нею работать. А ради чего может случиться вмешательство, кроме новомодных фич? Что такого было реализовано в восьмерках и десятках, чтобы переделывать базу?
Если тебе ОЧЕНЬ интересно, я попробую разобраться и ответить. Пока я увидел сообщение в официальных release notes об окончании поддержки и принял к сведению.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Приведи пример такого особого режима, тогда обсудим.
Открывайте описание CreateFile, и вперед — FILE_SHARE_XXX, FILE_FLAG_XXX, атрибуты защиты, SECURITY_XXX. FILE_FLAG_DELETE_ON_CLOSE, FILE_FLAG_NO_BUFFERING, FILE_FLAG_OVERLAPPED, FILE_FLAG_WRITE_THROUGH используются очень часто — если, конечно, нужно не просто слить в файл небольшой текст, или прочитать его оттуда.
Pzz>Если тебе ОЧЕНЬ интересно
Реально, очень. Регулярно натыкаюсь на объявления вида "мы прекратили поддержку Win7/Win8, теперь только десятка". Мало-мальски разумное объяснение видел максимум в двух-трех случаях, когда софт был сильно продвинутый, использовал защиту памяти/процессов, и хотел поддерживать десяточные фичи. Хотя и в этом случае нетрудно было сделать параллельную поддержку, на фоне общей сложности софта она потерялась бы.
В директории KEYBOARD ASM раскладки для разных языков и клавиатур. Имена файлов — KDF.ASM — основной англ, KDFSP.ASM — испанский, KDFSV.ASM — шведский. ОК.
KDFSU.ASM — ну русский же? Нет, финский. Вот руссофобы!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Нам, России, СПО выгоден тем, что в отличии от товарно-денежных отношений, он мало подвержен влиянию политических факторов.
Здравствуйте, flаt, Вы писали:
Pzz>>Нам, России, СПО выгоден тем, что в отличии от товарно-денежных отношений, он мало подвержен влиянию политических факторов.
F>Да ну?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
ЕМ>Чтоб выходить на рынок, а не тихо пользовать внутри, ReactOS нужно очень сильно переделывать. Там до фигища и "написанного по мотивам" утекших исходников винды, и непосредственных вставок из этих исходников, лишь косметически подправленных, но любой эксперт с ходу скажет, откуда уши растут.
1) Про проблему заимствований и кода, полученного в результате реверса я давным давно читал, и вроде они с этим разобрались
2) На рынок, который не имеет отношения к западу — можно и так выходить, я думаю
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я участвовал в проекте, в котором две группы писали довольно сильно пересекающиеся вещи на Си и на плюсах (по ряду причин объединить кодовую базу было себе дороже). На Си получалось очень существенно компактнее.
Чудеса какие-то. Можно посмотреть, хотя бы кусочек?
Pzz>Как же мне удаётся избегать в Си копипасты и метапрограммирования на макросах?
Не знаю. А ты их точно избегаешь? Как ты, например, напишешь функцию, которая делает одно и то же, но с разными типами данных? Я на плюсах напишу шаблонную функцию, и всё
M>>ЗЫ Ты же вроде тот же Go тыкал палочкой. Попробуй же и плюсики — тебе понравится
Pzz>Я пробовал. Десятка полтора-ты тысяч строк я на нём написал...
Возможно, ты что-то не так делал. Я, например, на питоне пописываю, но это очень факультативно, и я не знаю лучших практик питона, поэтому вероятно пишу много лишнего
Pzz>Смешанной инфраструктуры нам в любом случа не избежать. Придется научиться с этим жить.
Pzz>Смешно будет, когда часть организаций перейдут на Астру, часть на Альт и часть на Росу. А потом окажется, что между организациями есть стыки, и там тоже как-то надо жить.
На стыке организаций и сейчас могут быть разные системы, но организации редко стыкуются плотно. А внутри одной конторы обычно инфра гомогенная
Pzz>>>Нет, потому, что венда очень сложная и вычурная. И в ней полно недокументированных нюансов, которыми программы пользуются.
M>>Ой, типа линукс простой как валенок.
Pzz>Сравни просто, сколько параметров надо передать соответствующей функции в линухе, чтобы открыть файл, и сколько в венде. И так во всём.
Так это просто API. И виндовая CrteateFile делает то, что в линуксе разнесено на кучу сисколов
Pzz>Go уже отказались от поддержки семерки в рантайме. Не в "пользовательских" библиотеках, а именно в самом ядре рантайма. Rust думаю, что тоже, но я за ним не слежу.
А в чем проблема с поддержкой старых систем?
Pzz>Рано или поздно и C/C++ откажутся.
Наверное
Pzz>Дело не в новомодных фичах, а в том, что самую базу никто не хочет тянуть на старье.
Основная проблема ReactOS в том, что у нее есть эталон — винда. Если б сразу поставили целью совместимость с 2k, то могли бы давно уже выкатить рабочий вариант, а затем постепенно допиливать наиболее нужные фичи из XP и более поздних систем. Но XP отличается от 2k довольно серьезно, вот ребята и не сдюжили. Особенно, когда стало понятно, что допиленное на уровне совместимости с XP практически не будет иметь спроса — надо хотя бы до семерки.
