Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух.
ЕМ>>Если окончательно разосрутся с MS, то могли бы и ReactOS допилить.
Pzz>Зачем, только, непонятно...
Например, альтиум или солид — только под винду. Это такие системы, что проще под них операционку сделать, чем их перенести. И да, свои или свободные системы очень хуже
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>В ситуации, когда новые винды отказываются работать без создания учетной записи MS, которую в любой момент могут заблокировать, или ставить палки в колеса через систему обновлений, наличие собственного независимого форка (который вдобавок можно подвергнуть аудиту) могло бы быть альтернативой лихорадочного и хаотичного переползания под линуксы.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Для этого нужен слой совместимости с Win32 API. Такой слой совместимости называется WINE. Зачем дополнительно к нему еще и все ядерные дела тащить (файловую систему, сеть, планировщик, ...), совершенно непонятно.
Почему я не люблю линукс? Потому что там есть вайн, который делает вид, что умеет нормально запускать виндовые приложения. А по факту — WSL — это как вайн наоборот — вот это да, отличная тема.
Pzz>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
Смешно
ЕМ>>В ситуации, когда новые винды отказываются работать без создания учетной записи MS, которую в любой момент могут заблокировать, или ставить палки в колеса через систему обновлений, наличие собственного независимого форка (который вдобавок можно подвергнуть аудиту) могло бы быть альтернативой лихорадочного и хаотичного переползания под линуксы.
Pzz>Ну т.е., вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
Не очень понимаю, каким образом пиление линупса двигает нас по дороге создания собственного софта больше, чем разработка клона винды. Не пояснишь?
Линупс надо пилить, и софт под него делать несомненно нужно, но иметь свой клон винды — это было бы очень круто. Весь брикс бы в очередь стоял бы за такой системой
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Вот, например, NetworkManager в линухе, знаешь, сколько занимает его демоническая часть (т.е., без гуйни)? Полмиллиона строк сишного кода. Полмиллиона долбаных строк. Это програмка, которая просто присматривает за сетевой подсистемой и настраивает интерфейсы и роутинг.
M>А могли бы на плюсиках написать компактно
На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>P.S. Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух. И у нас достаточно мотивации, компетенции и ресурсов, чтобы довести его до ума.
M>А весь виндовый софт как под линукс до ума доводить?
Свой который — перенести. А импортный — не наше дело.
M>Есть кучи программ, которые только под винду, и доводить линукс до поддержки этих программ — проще винду написать заново. Тем более, что задел уже есть — ReactOS. И имхо ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
Кстати, ReactOS и wine (эмулятор венды для линуха) пользуются одним и тем же комплектом идей, вроде делят существенную часть кода и люди там взаимодействуют. Так что у них плюс-минус одинаковое качество совместимости с вендой, у wine чуть получше потому, что им реально кто-то пользуется.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Почему я не люблю линукс? Потому что там есть вайн, который делает вид, что умеет нормально запускать виндовые приложения. А по факту — WSL — это как вайн наоборот — вот это да, отличная тема.
WSL — это виртуалка с линухом внутри.
Pzz>>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
M>Смешно
Почему? В линухе действительно хорошие сеть, файловые системы и т.п.
Pzz>>Ну т.е., вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
M>Не очень понимаю, каким образом пиление линупса двигает нас по дороге создания собственного софта больше, чем разработка клона винды. Не пояснишь?
В случае линуха мы можем влиться в мировое линохостроительное движение и оказывать на него влияние. Ну т.е., это наш и не наш софт одновременно, всехний. Никто не мешает нам в этом участвовать, эксперименьтальный факт.
Клон венды — это в любом случае клон венды, а самой вендой заведует мелкософт.
M>Линупс надо пилить, и софт под него делать несомненно нужно, но иметь свой клон винды — это было бы очень круто. Весь брикс бы в очередь стоял бы за такой системой
Мне кажется, если бы венда куда-то делась, даже мелкософт не осилил бы сейчас сделать ее клон.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Чем в реактосе. Хотя бы уже потому, что сами реактосовцы этот уровень даже и не из линуха берут, а из BSD. Потому, что в BSD проще и понятнее. Т.е., заведомо уже отстают от линуха лет на 20.
Ты про какой уровень?
ЕМ>>Я понимаю — "просто потому, что это линукс".
Pzz>В линух вложили очень много усилий как раз в доведение до ума именно этого уровня. В частности потому, что облака сейчас все на линухе. А в облака большой бизнес вкладывает, не считая потраченных усилий.
Опять же, про какой уровень идёт речь?
Pzz>>>вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
ЕМ>>Почему "приведет"? В России под виндой работает гораздо больше собственного софта, чем под линуксом. Если делать ставку на линукс — этому должно быть более серьезное обоснование, чем "лишь бы не винда".
Pzz>СПО. Свободное Програмное Обеспечение. Т.е., отсутствие централизованного вендора, который может взять, и перекрыть крантик.
Линукс в России и СПО — это ортогональные понятия. Я трогал какой-то российский линукс, то ли астра, то ли аль — релиз "Смоленск" назывался — его вроде и юр лицам не просто получить, а физикам вообще нереально
Pzz>Ну и видно, что самому мелкософту вся эта венда, как чемодан без ручки. Они хотят заниматься ИИ и облаками, но вынуждены венду тянуть. Причем они и открыть ее не могут потому, что там полно лицензированных технологий, и условия лицензии в среднем не предполагает открытия. И бросить не могут.
Так и линупс на десктопе тоже чемодан без ручки, никому не нужно его развивать, поэтому до сих пор, уже больше 30ти лет существования линукса на десктопе он как был говном, так и остаётся.
А облака — я думаю, сейчас облака скучковались над территориями. Времена, когда верили в глобализм и все хостились в ажуре или амазоне — прошли. Рынок облаков сжался, а вот винду в мире ещё долго будут замещать
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Вот, например, NetworkManager в линухе, знаешь, сколько занимает его демоническая часть (т.е., без гуйни)? Полмиллиона строк сишного кода. Полмиллиона долбаных строк. Это програмка, которая просто присматривает за сетевой подсистемой и настраивает интерфейсы и роутинг.
M>>А могли бы на плюсиках написать компактно
Pzz>На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>А весь виндовый софт как под линукс до ума доводить?
Pzz>Свой который — перенести.
Дешевле свою винду написать
Pzz>А импортный — не наше дело.
Наше. Импортное — не всегда плохое, местами очень даже хорошее, и от него не отказаться. Если всем запретить альтиум, и даже (предположим фантастику) безпроблемно пересадить всех на кикад — производство электронных устройств у нас встанет на несколько лет.
M>>Есть кучи программ, которые только под винду, и доводить линукс до поддержки этих программ — проще винду написать заново. Тем более, что задел уже есть — ReactOS. И имхо ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
Pzz>ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
Только потому, что его тянет несколько энтузиастов. ReactOS надо на уровне страны поднимать.
Pzz>Кстати, ReactOS и wine (эмулятор венды для линуха) пользуются одним и тем же комплектом идей, вроде делят существенную часть кода и люди там взаимодействуют. Так что у них плюс-минус одинаковое качество совместимости с вендой, у wine чуть получше потому, что им реально кто-то пользуется.
Я в курсе, только слышал ровно наоборот — что в вайне сильно всё хуже.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Почему я не люблю линукс? Потому что там есть вайн, который делает вид, что умеет нормально запускать виндовые приложения. А по факту — WSL — это как вайн наоборот — вот это да, отличная тема.
Pzz>WSL — это виртуалка с линухом внутри.
Ну и отлично — бесшовная виртуалка с линупсом под винду — это всё, что нужно. Не надо пытаться заставить пользователей сменить хост систему
Pzz>>>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
M>>Смешно
Pzz>Почему? В линухе действительно хорошие сеть, файловые системы и т.п.
Ну и пусть он пашет на серверах, разве кто-то против? Зачем его тулить на десктоп?
Pzz>>>Ну т.е., вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
M>>Не очень понимаю, каким образом пиление линупса двигает нас по дороге создания собственного софта больше, чем разработка клона винды. Не пояснишь?
Pzz>В случае линуха мы можем влиться в мировое линохостроительное движение и оказывать на него влияние. Ну т.е., это наш и не наш софт одновременно, всехний. Никто не мешает нам в этом участвовать, эксперименьтальный факт.
Ога, вливатель. Не тебя ли забанили от вливания? Ты вроде что-то для сетевых принтеров делал, а тебе член показали, не ошибаюсь?
Pzz>Клон венды — это в любом случае клон венды, а самой вендой заведует мелкософт.
И что из этого следует?
M>>Линупс надо пилить, и софт под него делать несомненно нужно, но иметь свой клон винды — это было бы очень круто. Весь брикс бы в очередь стоял бы за такой системой
Pzz>Мне кажется, если бы венда куда-то делась, даже мелкософт не осилил бы сейчас сделать ее клон.
А мне кажется, что если бы линупс куда-то делся, то никто бы особо и не заметил. Ну, были бы какие-то временные лаги, пока *BSD не накатят, но тут было только плюсом — никто *BSD на десктопы не тулит так настойчиво
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Чем в реактосе. Хотя бы уже потому, что сами реактосовцы этот уровень даже и не из линуха берут, а из BSD. Потому, что в BSD проще и понятнее. Т.е., заведомо уже отстают от линуха лет на 20.
M>Ты про какой уровень?
Сетевой стек.
Pzz>>СПО. Свободное Програмное Обеспечение. Т.е., отсутствие централизованного вендора, который может взять, и перекрыть крантик.
M>Линукс в России и СПО — это ортогональные понятия. Я трогал какой-то российский линукс, то ли астра, то ли аль — релиз "Смоленск" назывался — его вроде и юр лицам не просто получить, а физикам вообще нереально
Астра — да. А Альт, РОСА — вполне себе СПО.
Pzz>>Ну и видно, что самому мелкософту вся эта венда, как чемодан без ручки. Они хотят заниматься ИИ и облаками, но вынуждены венду тянуть. Причем они и открыть ее не могут потому, что там полно лицензированных технологий, и условия лицензии в среднем не предполагает открытия. И бросить не могут.
M>Так и линупс на десктопе тоже чемодан без ручки, никому не нужно его развивать, поэтому до сих пор, уже больше 30ти лет существования линукса на десктопе он как был говном, так и остаётся.
Нам нужно.
Ну и не такое уж он прям и говно. Вполне себе работоспособный дектоп.
M>А облака — я думаю, сейчас облака скучковались над территориями. Времена, когда верили в глобализм и все хостились в ажуре или амазоне — прошли. Рынок облаков сжался, а вот винду в мире ещё долго будут замещать
Локализовался, возможно, но не сжался. Потребность в облаках никуда не делась.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
M>Откуда тебе знать, ты же никогда на них не писал?
Это не значит, что я не имею про них представления.
В плюсах всё очень кучеряво пишут. Чтобы компилятор в процессе проверки типов проверял корректность программы, приходится очень долго и нудно ему растолковывать, что эта программа делает, в весьма неуклюжих терминах плюсовой системы типов.
В Си этой проблеммы нет. Компилятор достаточно тупой, ничего ему не растолкуешь, поэтому никто особо и не заморачивается. void* — и вперед
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>А импортный — не наше дело.
M>Наше. Импортное — не всегда плохое, местами очень даже хорошее, и от него не отказаться. Если всем запретить альтиум, и даже (предположим фантастику) безпроблемно пересадить всех на кикад — производство электронных устройств у нас встанет на несколько лет.
Ну значит, для кикада будет выделена резервация, где можно будет в венду.
Я работал одно время в американской чиподелательной компании. В компании, в принципе, было принято в венде работать, в софтверной команде я был у них более-менее единственным линуксоидом. Но вот в чиподелательной части всё было на линухе, ихнего чиподелательного софта под венду в природе не существовало.
Так что тут бис на бис.
Pzz>>ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
M>Только потому, что его тянет несколько энтузиастов. ReactOS надо на уровне страны поднимать.
Нет, потому, что венда очень сложная и вычурная. И в ней полно недокументированных нюансов, которыми программы пользуются.
ReactOS вроде пока где-то на уровне плюс-минус XP, а настоящяя венда уже прошла цепочку виста-семерка-десятка-11. И там много всякого говна понадобавлялось.
Pzz>>Кстати, ReactOS и wine (эмулятор венды для линуха) пользуются одним и тем же комплектом идей, вроде делят существенную часть кода и люди там взаимодействуют. Так что у них плюс-минус одинаковое качество совместимости с вендой, у wine чуть получше потому, что им реально кто-то пользуется.
M>Я в курсе, только слышал ровно наоборот — что в вайне сильно всё хуже.
А я слышал от людей, которые реально пытаются вендовый софтварий в линухе гонять, что в вайне все же получше.
M>ЗЫ Линкпс хорош когда он в WSL
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Чем в реактосе. Хотя бы уже потому, что сами реактосовцы этот уровень даже и не из линуха берут, а из BSD. Потому, что в BSD проще и понятнее. Т.е., заведомо уже отстают от линуха лет на 20.
M>>Ты про какой уровень?
Pzz>Сетевой стек.
А какие проблемы с сетевым стеком на десктопе?
Pzz>>>СПО. Свободное Програмное Обеспечение. Т.е., отсутствие централизованного вендора, который может взять, и перекрыть крантик.
M>>Линукс в России и СПО — это ортогональные понятия. Я трогал какой-то российский линукс, то ли астра, то ли аль — релиз "Смоленск" назывался — его вроде и юр лицам не просто получить, а физикам вообще нереально
Pzz>Астра — да. А Альт, РОСА — вполне себе СПО.
СПО — а чем он хорош? Не надо тырить, можно бесплатно скачать? А кто этот праздник оплачивает?
Pzz>>>Ну и видно, что самому мелкософту вся эта венда, как чемодан без ручки. Они хотят заниматься ИИ и облаками, но вынуждены венду тянуть. Причем они и открыть ее не могут потому, что там полно лицензированных технологий, и условия лицензии в среднем не предполагает открытия. И бросить не могут.
M>>Так и линупс на десктопе тоже чемодан без ручки, никому не нужно его развивать, поэтому до сих пор, уже больше 30ти лет существования линукса на десктопе он как был говном, так и остаётся.
Pzz>Нам нужно.
Нам нужна суверенная ОС, на которой будет работать всё то, что сейчас у нас используется. И линукс для этого — плохой выбор
Pzz>Ну и не такое уж он прям и говно. Вполне себе работоспособный дектоп.
Для начала, какой линуксовый дестоп энвайрмент ты считаешь вполне работоспособным? А в винде он один, прибит гвоздями, и вполне хорош. А в линуксе приходится выбирать между сортами дерьма
M>>А облака — я думаю, сейчас облака скучковались над территориями. Времена, когда верили в глобализм и все хостились в ажуре или амазоне — прошли. Рынок облаков сжался, а вот винду в мире ещё долго будут замещать
Pzz>Локализовался, возможно, но не сжался. Потребность в облаках никуда не делась.
Локализовался — именно, что сжался для каждого конкретного вендора облачных решений. И если MS раньше могла продавать ажур по всему миру, то сейчас ему уже могут не верить и не покупать. А винда — пока ещё во всём мире винда, тут просто нет других вариантов, и ReactOS был бы очень в тему
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>WSL — это виртуалка с линухом внутри.
M>Ну и отлично — бесшовная виртуалка с линупсом под винду — это всё, что нужно. Не надо пытаться заставить пользователей сменить хост систему
Тут, как назло, сам производитель венды очень постарался заставить пользователей сменить хост систему.
Pzz>>Почему? В линухе действительно хорошие сеть, файловые системы и т.п.
M>Ну и пусть он пашет на серверах, разве кто-то против? Зачем его тулить на десктоп?
Я б сказал, современные мобильные устройства еще потребовательнее будут к сетевому стеку, чем сервера.
Pzz>>В случае линуха мы можем влиться в мировое линохостроительное движение и оказывать на него влияние. Ну т.е., это наш и не наш софт одновременно, всехний. Никто не мешает нам в этом участвовать, эксперименьтальный факт.
M>Ога, вливатель. Не тебя ли забанили от вливания? Ты вроде что-то для сетевых принтеров делал, а тебе член показали, не ошибаюсь?
Никто меня не забанил. Я с тех пор в CUPS пару багов зафайлил, которые починили и пару правок занес. И своих собственных проектов по два релиза выкатил, и они чудесно разошлись по убунтам и редхатам. Довольно даже и прикольно, когда ставишь релизную меточку в своей репе, а недельки через две оно к тебе же и возвращается при очередном обновлении системы.
Мы не сошлись в подходах в борьбе с одним конкретным глючным принтером. Моя позиция заключалась в том, что CUPS должен поддерживать эти глюки, подавляя блевотный рефлекс, а их позициа заключалась в том, что производители принтера должны сами свою глючную прошивку починить.
Поэтому мои правки к этому принтеру вошли в РОСУ и Альт, но не вошли в апстрим.
Но политика тут не причем. В принципе, я понимаю эту позицию, быть пуристом и не копаться в чужом говне.
Pzz>>Клон венды — это в любом случае клон венды, а самой вендой заведует мелкософт.
M>И что из этого следует?
То, что клоном венды в любом случае будет рулить мелкософт.
Pzz>>Мне кажется, если бы венда куда-то делась, даже мелкософт не осилил бы сейчас сделать ее клон.
M>А мне кажется, что если бы линупс куда-то делся, то никто бы особо и не заметил. Ну, были бы какие-то временные лаги, пока *BSD не накатят, но тут было только плюсом — никто *BSD на десктопы не тулит так настойчиво
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
M>>Откуда тебе знать, ты же никогда на них не писал?
Pzz>Это не значит, что я не имею про них представления.
Я на питоне много мелочи написал, но я про питон вообще ничего не знаю. Представление имею, но уверен, что оно с реальностью имеет мало общего
Pzz>В плюсах всё очень кучеряво пишут. Чтобы компилятор в процессе проверки типов проверял корректность программы, приходится очень долго и нудно ему растолковывать, что эта программа делает, в весьма неуклюжих терминах плюсовой системы типов.
Ой, тебя Музыченко покусал, или кто?
Во-первых, компилятор плюсов корректность программы не проверяет никак.
Во-вторых — на плюсах можно писать как на сишечке, вообще без проблем. Только более строгая типизация — компилятор будет поругиваться. Затем можно дойти до того, что перегрузка — это прикольно, не надо для каждой перегрузки руками создавать уникальные имсена. Потом дойдёт, что шаблоны — это тоже круто. Потом — что можно использовать механизм виртуальных функций удобнее, чем колбасить виртуальные функции на голенькой сишечке.
На плюсах можно писать как тебе удобно. На сишечке можно писать только на сишечке
Pzz>В Си этой проблеммы нет. Компилятор достаточно тупой, ничего ему не растолкуешь, поэтому никто особо и не заморачивается. void* — и вперед
Было дело, писал на сишечке. Копипаста или метапрограммирование на макросах — бррр.
ЗЫ Ты же вроде тот же Go тыкал палочкой. Попробуй же и плюсики — тебе понравится
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Наше. Импортное — не всегда плохое, местами очень даже хорошее, и от него не отказаться. Если всем запретить альтиум, и даже (предположим фантастику) безпроблемно пересадить всех на кикад — производство электронных устройств у нас встанет на несколько лет.
Pzz>Ну значит, для кикада будет выделена резервация, где можно будет в венду.
И так для кучи всего. А это ещё гемор для поддержки инфраструктуры с виндой и линуксом
Pzz>Я работал одно время в американской чиподелательной компании. В компании, в принципе, было принято в венде работать, в софтверной команде я был у них более-менее единственным линуксоидом. Но вот в чиподелательной части всё было на линухе, ихнего чиподелательного софта под венду в природе не существовало.
Pzz>Так что тут бис на бис.
Без конкретики это голословные утверждения. И на русском говорят — баш на баш, обамериканился там?
Pzz>>>ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
M>>Только потому, что его тянет несколько энтузиастов. ReactOS надо на уровне страны поднимать.
Pzz>Нет, потому, что венда очень сложная и вычурная. И в ней полно недокументированных нюансов, которыми программы пользуются.
Ой, типа линукс простой как валенок.
А поддержка виндой всяких багов сторонних программ — это скорее плюс. Кому нужна система, которая со всеми программами работает одинаково, но нужная программа не работает?
Pzz>ReactOS вроде пока где-то на уровне плюс-минус XP, а настоящяя венда уже прошла цепочку виста-семерка-десятка-11. И там много всякого говна понадобавлялось.
Самый интересный софт вряд ли гонится за всеми фичами новых виндов.
ReactOS вроде пока где-то на уровне плюс-минус XP, это да, но они вроде имплементируют и фичи новых виндов при необходимости
Pzz>>>Кстати, ReactOS и wine (эмулятор венды для линуха) пользуются одним и тем же комплектом идей, вроде делят существенную часть кода и люди там взаимодействуют. Так что у них плюс-минус одинаковое качество совместимости с вендой, у wine чуть получше потому, что им реально кто-то пользуется.
M>>Я в курсе, только слышал ровно наоборот — что в вайне сильно всё хуже.
Pzz>А я слышал от людей, которые реально пытаются вендовый софтварий в линухе гонять, что в вайне все же получше.
Ну я пробовал Far в вайне запускать, хотелось плакать
M>>ЗЫ Линкпс хорош когда он в WSL
Pzz>А когда на железе, еще лучше.
Не-не, для работы винда удобнее, а линукс лучше в песочнице
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
O>>Оно еще и на ассемблере. Вот уж откуда пошла идея, что 640к хватит всем.
ЕМ>До известных времен многим и 64к хватало, и отнюдь не на мелочевку.
