Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
AVK>Ну хорошо. Вот представь что ты менеджер некоего игрового проекта. Стоит вопрос о выборе средства разработки для некоей игрушки. Исходные данные: время разработки на шарпе полгода, на С++ полтора года. Стадия отладки шарповой версии два месяца, плюсовой полгода. ФПС у плюсовой версии на некоем компе конфигурации Х 100, у шарповой 90. Ты чего выберешь?
Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам, дизайнерам и музыкантам вместо шарпа покупаю соответствующие инструменты. Нанимаю хорошего сценариста. Ему тоже ни шарпа ни C++ не полагается. И все пучком . И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер.
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам, дизайнерам и музыкантам вместо шарпа покупаю соответствующие инструменты. Нанимаю хорошего сценариста. Ему тоже ни шарпа ни C++ не полагается. И все пучком . И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер.
А на чем пишется логика? Скриптовые сценки? AI монстров? и т.д.?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>Вообще-то я тоже программист. И занимаюсь этим примерно с 1987 года... AVK>Ну тогда при чем тут сведение музыки?
Ну, если тебе интересно... Просто я многими вещами занимаюсь: программирую где-то на 5-ти языках, разрабатываю hardware, играю на гитаре, пишу музыку, арранжирую для других исполнителей...
AVK>>>Для сведения музыки ты как использовал софт, так и будешь его использовать, только дистрибутивы потяжелеют на 20М. AVK>>Вот этого и не хотелось бы. AVK>Да уж, 100 и 120 мег это большая разница, просто офигительная я бы сказал.
Объем в 120МБ в свое время считался довольно большим. А когда-то я работал на IBM AT-286, где было аж 40МБ! И заметь, все задачи выполнялись и места хватало. Конечно, запросы другие были...
E>>Возможно я погорячился, но думаю, что потяжелеет .NET и возможно скоро. Когда-то я ставил Windows 95 на винчестер размером 120МБ. А теперь, сколько занимает Windows? AVK>А тебе то какая разница? Да хоть гигабайт.
Разница есть. Хотя бы в том, что установка Windows (и вообще любого тяжеловесного софта) занимает все больше времени. Это напрягает, особенно когда обслуживаешь сотню компьютеров, как у меня в банке. Так что я сторонник того, чтоб размеры программ (и операционок) не становились неоправданно большими.
E>>Есть специальные программы для быстрого создания hlp-файлов. С их помощью что hlp-, что chm — все равно. Скорость создания одинаковая. AVK>Чешуя это а не программы. Опять же вспоминая тот же сидюк — chm там никто ручками не создает, все генерится автоматом? А с hlp как? Хитрый rtf генерить? Нафик нафик.
Конечно, согласен, что hlp автоматом не сгенерить. Тут ты полностью прав. Но ведь в большинстве случаев (для большинства программ) help создается один раз.
E>>1) Простота. AVK>Да уж, проще некуда. Исходники — маловразумительный rtf, без редактора никак. А сложный html мне в нотепаде не набить ни за что.
В какой-то мере я даже согласен, но... имено из-за простоты я пользуюсь файлом Win32.hlp (справочник по API) и не люблю MSDN.
E>>2) Нет необходимости иметь Internet Explorer. AVK>Зато есть необходимость иметь winhlp32.exe
Программа winhlp32.exe присутствовала в Windows всегда. И это значительно проще, чем иметь Internet Explorer только для просмотра help-ов.
E>>Я понимаю, что для тебя это неубедительно. AVK>Это не только для меня, это вобще неубедительно. E>>Но такова моя точка зрения. AVK>Ну ты же понимаешь что под твою точку зрения никто подстраиваться не будет?
Естественно. Под словом "никто" нужно понимать прежде всего Microsoft
AVK>Ну так IE тебе нужен. Открывая проводник ты уже IE используешь. Или ты предлагаешь как раньше — чтобы каждый свой движок наподобие писал?
В Windows-95 проводник не использовал какую-либо часть IE. И на мой взгляд это правильно. Какая может быть связь между браузером для просмотра HTML и скажем программой для работы с файлами и каталогами? Не знаю, как для кого, а для меня это очевидно.
E>> Представь ситуацию, когда производитель автомобилей вдруг объявляет, что без прицепа автомобиль теперь не продается, поскольку ездить без него не сможет. Примерно так обстоят дела и с Internet Explorer (и его компонентами). AVK>Не так. Без IE Windows ездить никак не может. В принципе.
Без IE Windows ДОЛГОЕ ВРЕМЯ очень даже успешно ездила.
E>>Это мое мнение, я понимаю, что ты со мной не согласен.
AVK>Ну обоснуй тогда аргументировано, коль публично его высказываешь. Или я может чего не понимаю?
Ну еще раз повторюсь: каждый кусочек программы (будь то DLL, EXE или еще что-то) должен присутствовать только тогда, когда он действительно нужен (IMHO). Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно. Пользователя заставляют приобретать то, что ему не нужно. Вот собственно моя точка зрения. Примерно такая же точка зрения была (насколько я понимаю) у антимонопольного коммитета, когда рассматривался вопрос о необходимости присутствия IE в каждом экземпляре Windows.
E>>В том то и дело, что Windows мне нравится. Но только Windows, без дополнительных навесок. AVK>А Windows без IE это уже не Windows. Хочешь без наворотов — есть NT 4, там этот чертов браузер выносится на раз. Только не удивляйся что у тебя на нем современный софт работать не будет.
Ну, тут я опять повторяться буду, если начну отвечать. Я считаю, что все уже высказал. См. выше то, что я написал об IE.
AVK>Нормальный у меня тон. Я к тебе лично никаких претензий не имею. Или мне с тобой соглашаться во всем?
Нет конечно.
AVK>Вот и где я тебя оскорбил и обозвал? Я вобще стараюсь личность собеседника не обсуждать.
Здравствуйте, econt, Вы писали:
E>Ну, если тебе интересно... Просто я многими вещами занимаюсь: программирую где-то на 5-ти языках, разрабатываю hardware, играю на гитаре, пишу музыку, арранжирую для других исполнителей...
Не, ты не понял о чем я. .NET это исключительно девелоперская штука. Так какое отношение имеет сведение музыки к разработке на .NET?
AVK>>Да уж, 100 и 120 мег это большая разница, просто офигительная я бы сказал.
E>Объем в 120МБ в свое время считался довольно большим.
А какая разница что было в свое время? Сколько говоришь весит теперешний дистрибутив SoundForge?
E>А когда-то я работал на IBM AT-286, где было аж 40МБ! И заметь, все задачи выполнялись и места хватало. Конечно, запросы другие были...
Ты и сейчас работаешь на 286?
AVK>>А тебе то какая разница? Да хоть гигабайт. E>Разница есть. Хотя бы в том, что установка Windows (и вообще любого тяжеловесного софта) занимает все больше времени.
А у меня ХР на теперешнем компе ставится быстрее чем NT 4 на тогдашнем.
E>Это напрягает, особенно когда обслуживаешь сотню компьютеров, как у меня в банке.
У меня тоже сотня компов. Вот только почему то я ОС ставлю раз месяц, и то на новых компах.
E>Так что я сторонник того, чтоб размеры программ (и операционок) не становились неоправданно большими.
Они оправдано большие. Это следствие универсальности. Ну нет у человечества столько денег чтобы писать свою оську под каждое конкретное применение, вот и приходится делать универсальных монстров.
AVK>>Чешуя это а не программы. Опять же вспоминая тот же сидюк — chm там никто ручками не создает, все генерится автоматом? А с hlp как? Хитрый rtf генерить? Нафик нафик.
E>Конечно, согласен, что hlp автоматом не сгенерить. Тут ты полностью прав. Но ведь в большинстве случаев (для большинства программ) help создается один раз.
А вот на дотнете в большинстве случаев программная документация генерируется автоматически. Так что про большинство случаев не стоит. И еще вспомни про то что нужно еще и на сайт документацию выложить. Будешь по новой еще и html делать?
E>В какой-то мере я даже согласен, но... имено из-за простоты я пользуюсь файлом Win32.hlp (справочник по API) и не люблю MSDN.
Опять что то маловразумительное — люблю/нелюблю.
Ну чем winhlp32.exe лучше Web Browser Control?
E>>>2) Нет необходимости иметь Internet Explorer. AVK>>Зато есть необходимость иметь winhlp32.exe
E>Программа winhlp32.exe присутствовала в Windows всегда.
Не всегда, а начиная с Win 95. Да и какая в конце концов разница? Вон командная строка еще в ДОС была, что же теперь, весь софт под консоль переписывать?
E>И это значительно проще, чем иметь Internet Explorer только для просмотра help-ов.
Ну совсем не понимаю я тебя. Ну чем тебе html не кошерен то?
ИМХО, никакого рынка браузеров вобще быть не должно, как нет рынка драйверов, браузер должен быть бесплатным для любой ОС и железки, будь то мейнфрейм или мобилка. Хватит, и так зоопарк расплодили, утроив работу девелоперов.
AVK>>Ну ты же понимаешь что под твою точку зрения никто подстраиваться не будет?
E>Естественно. Под словом "никто" нужно понимать прежде всего Microsoft
Ну а кто из производителей коробочного софта будет подстраиваться персонально под тебя?
E>В Windows-95 проводник не использовал какую-либо часть IE.
И пользоваться этим проводником было невозможно. Да и шелл был убогий донельзя.
E>И на мой взгляд это правильно. Какая может быть связь между браузером для просмотра HTML и скажем программой для работы с файлами и каталогами?
Знаешь, а ведь использование html вьювера для показа фолдеров используется далеко не только в Windows.
E> Не знаю, как для кого, а для меня это очевидно.
Ну вот видишь, а для большинства другого народа это не очевидно. Мне вот тоже не очевидно.
Да, ты поспрошай обычных пользователей — они все, как сговорились, хотят чтобы у программ был интерфейс как у веб-сайтов.
AVK>>Не так. Без IE Windows ездить никак не может. В принципе.
E>Без IE Windows ДОЛГОЕ ВРЕМЯ очень даже успешно ездила.
Без IE ездила только 95 и NT4, и то недолго. Если ты не ошушаешь разницы между проводником 95 и ХР, то очень странно.
AVK>>Ну обоснуй тогда аргументировано, коль публично его высказываешь. Или я может чего не понимаю?
E>Ну еще раз повторюсь: каждый кусочек программы (будь то DLL, EXE или еще что-то) должен присутствовать только тогда, когда он действительно нужен (IMHO).
То есть ОС должна писаться под заказ?
E> Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно.
Не понял. Ты о чем вобще?
E>Пользователя заставляют приобретать то, что ему не нужно.
Много денег за Windows на домашнем компе заплатил? Тогда о чем разговор?
E>Примерно такая же точка зрения была (насколько я понимаю) у антимонопольного коммитета, когда рассматривался вопрос о необходимости присутствия IE в каждом экземпляре Windows.
Давай не будем мешать политико-экономические дрязги и технические вопросы, ОК?
E>Ну, тут я опять повторяться буду, если начну отвечать. Я считаю, что все уже высказал. См. выше то, что я написал об IE.
И ни одного аргумента. Только нравится/не нравится и это мое мнение.
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам, дизайнерам и музыкантам вместо шарпа покупаю соответствующие инструменты. Нанимаю хорошего сценариста. Ему тоже ни шарпа ни C++ не полагается. И все пучком .
И получается еще один никому не нужный клон Q3. Только при чем здесь программирование? Можно ведь еще проще сделать — нанять команду и она тебе игрушку в завернутом виде принесет.
A> И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>>>Это существенно! AVK>>>Нет A>>Существенно. AVK>Можно долго говорить халва, но с неба она при этом не посыплется.
А какая разница?
AVK>>>Слова recomended update ни о чем не говорят? A>>Нет. Да и кто рекомендует? Надеюсь, не Микрософт? Она давно погубила свою репутацию как советчика. AVK>При чем здесь репутация? Это производитель Windows. Или тебе виднее что для Windows рекомендовать а что нет?
Лично у меня сложилось впечатление, что любой грамотный пользователь может дать по Windows во многих случаях лучший совет, чем Microsoft. Т.е., конечно, они могли бы давать хорошие (для пользователя) советы и рекомендации, но в силу каких-то причин этого не делают.
A>>Я присоединюсь к econt'у. Намедни поставил себе рантайм .Net'овский и снес через некоторое время от греха подальше. Уж больно стремный. AVK>Да ты уж про свои злоключения много раз рассказывал — вот только ты один похоже такой.
Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно .
AVK>>>СКОРОСТЬЮ, УДОБСТВОМ И КАЧЕСТВОМ РАЗРАБОТКИ A>>А пользователю-то что от этого? Или ты 'put user, device'? AVK>А пользователю то что софт будет менее глючным, более удобным и более сложным, при этом версии будут выходить чаще.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
A>>Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам,
[..] A>>постремался, какой уж там 3D-шутер.
DG>А на чем пишется логика? Скриптовые сценки? AI монстров? и т.д.?
Не вопрос. Пишется на C++ (движок-то именно на нем). Но должны программисты что-то делать, пока работают художники, дизайнеры и музыканты!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>>Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам, дизайнерам и музыкантам вместо шарпа покупаю соответствующие инструменты. Нанимаю хорошего сценариста. Ему тоже ни шарпа ни C++ не полагается. И все пучком . AVK>И получается еще один никому не нужный клон Q3.
Твое высказывание глупо. "Пишем с помощью .Net, получаем еще один не нужный клон бухгалтерии для пивных заводов." Не надо преувеличивать роль движка. Это своего рода тоже рантайм, который призван сократить время разработки.
A>>Только при чем здесь программирование? Можно ведь еще проще сделать — нанять команду и она тебе игрушку в завернутом виде принесет.
Ты меня извини, но в том посте я был менеджером, а не программистом. У меня было другое видение ситуации. А программисты будут заниматься тем, что будут писать 3D-шутер. На движке ID Software.
И посмотри с другой стороны. В исходном посте ты упомянул срок — 1.5 года. Это не так уж много для игры. Хорошей игры, по крайней мере. Близзард и ИД пишут свои хиты гораздо больше. А для того, чтобы как раз и сократить время разработки, можно использовать движки фирм, которые могут себе позволить потратить на его разработку определенное время.
A>> И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер. AVK>А ты пробовал что такое говоришь? Я вот пробовал.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не, ты не понял о чем я. .NET это исключительно девелоперская штука. Так какое отношение имеет сведение музыки к разработке на .NET?
Никакого. Только применение любой технологии всегда сказывается на качестве конечных продуктов. И чем навороченнее продукт, тем глючнее. Я вот, например, предварительное редактирование музыки до сих пор делаю в Cakewalk 3.00, несмотря на то, что он писался для Windows 3.00. Хотя конечно, пользуюсь и 9-й версией, но уже потом, когда музыка практически готова. И, кстати, глюков в 9-й версии куда больше, чем в 3-й. Это я о том, что стремление выбросить на рынок новую версию любой ценой в большинстве случаев — не очень хорошо. Использование новых технологий — вещь оправденная только в тех случаях, когда эта технология специально для этого приспособлена. Опять же, про .NET я сказать ничего не могу, а потому задал вопрос о том, чем же она лучше. К сожалению, этот вопрос плавно превратился в дискуссию (и кстати не по теме).
AVK>А какая разница что было в свое время? Сколько говоришь весит теперешний дистрибутив SoundForge? AVK>Ты и сейчас работаешь на 286?
Просто меня раздражает тот факт, что в случае глюка в Windows (а это случается), необходимо переустановить не только Windows, но и весь остальной софт. Такую переустановку я лично дома делаю в течение 3-х дней (за день не успеваю!)
E>>Это напрягает, особенно когда обслуживаешь сотню компьютеров, как у меня в банке. AVK>У меня тоже сотня компов. Вот только почему то я ОС ставлю раз месяц, и то на новых компах.
Меня бы раздражало это даже раз в месяц.
E>>Так что я сторонник того, чтоб размеры программ (и операционок) не становились неоправданно большими. AVK>Они оправдано большие. Это следствие универсальности. Ну нет у человечества столько денег чтобы писать свою оську под каждое конкретное применение, вот и приходится делать универсальных монстров.
Это в корне неправильно (опять же IMHO). Автомобили, например, бывают разные. Смотря что тебе нужно. Можно крутой мерседес, можно многотонный белаз... А вот операционок нормальных — всего одна (ну Unix-подобные я не учитываю, они как серверы годятся, но не как операционка для рабочей станции). Стремление Microsoft — сделать одну гигантскую универсальную операционную систему. И на мой взгляд это неправильно. Мне бы очень не понравилось, если бы кроме мерседесов никаких других автомобилей не существовало.
AVK>А вот на дотнете в большинстве случаев программная документация генерируется автоматически. Так что про большинство случаев не стоит. И еще вспомни про то что нужно еще и на сайт документацию выложить. Будешь по новой еще и html делать?
Это существенное достоинство .NET. Вот с этого и нужно было начинать. Я ведь вопрос задал, а читаю в ответ только то, как это круто, без малейших намеков на эти крутости.
AVK>Опять что то маловразумительное — люблю/нелюблю. AVK>Ну чем winhlp32.exe лучше Web Browser Control?
Тем, что winhlp32.exe занимает куда меньше места... Опять же повторюсь о том, что я дома успеваю все переустановить только за три дня. А скоро, я так понимаю, будет еще хуже.
E>>Программа winhlp32.exe присутствовала в Windows всегда. AVK>Не всегда, а начиная с Win 95. Да и какая в конце концов разница? Вон командная строка еще в ДОС была, что же теперь, весь софт под консоль переписывать?
Мое мнение остается таким: там, где графика не нужна, вполне подойдет старый вариант приложений, работающих в символьном режиме. Вот пример — прием платежей на почте. У нас в Запорожье такие платежи принимают, работая под Unix на терминалах в текстовом режиме. Очень даже успешно. И по всему городу.
E>>И это значительно проще, чем иметь Internet Explorer только для просмотра help-ов. AVK>Ну совсем не понимаю я тебя. Ну чем тебе html не кошерен то?
Повторяю:
1) IE вместе со своими компонентами забирает много места на диске, что плохо не само по себе — плохо то, что это все занимает время при инсталляции.
2) Html — не лучший формат для больших документов. Он очень тормознутый ввиду того, что браузер должен на ходу его парсить и соображать, как его форматировать. Это все равно, что использовать базу данных без индексов.
AVK>ИМХО, никакого рынка браузеров вобще быть не должно, как нет рынка драйверов, браузер должен быть бесплатным для любой ОС и железки, будь то мейнфрейм или мобилка. Хватит, и так зоопарк расплодили, утроив работу девелоперов.
Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере, а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.
AVK>>>Ну ты же понимаешь что под твою точку зрения никто подстраиваться не будет? E>>Естественно. Под словом "никто" нужно понимать прежде всего Microsoft AVK>Ну а кто из производителей коробочного софта будет подстраиваться персонально под тебя?
??? Не понимаю смысл этой фразы. Конечно, никто не будет. Весь фокус в том, что благодаря успешной маркетинговой политике MS, ей удалось добиться того, что другие разработчики так или иначе используют компоненты IE в своих разработках. Ты считаешь, что это хорошо, я считаю, что плохо. К общему мнению мы не придем, поэтому предлагаю вопрос об использовании IE больше не обсуждать.
E>>В Windows-95 проводник не использовал какую-либо часть IE. AVK>И пользоваться этим проводником было невозможно. Да и шелл был убогий донельзя.
Я так не считаю.
AVK>Да, ты поспрошай обычных пользователей — они все, как сговорились, хотят чтобы у программ был интерфейс как у веб-сайтов.
Примерно у 80% моих клиентов (их около 80-ти) нет вообще выхода в интернет. Поэтому дизайн, "как у веб-сайтов" они хотеть не могут.
AVK>>>Не так. Без IE Windows ездить никак не может. В принципе. E>>Без IE Windows ДОЛГОЕ ВРЕМЯ очень даже успешно ездила. AVK>Без IE ездила только 95 и NT4, и то недолго. Если ты не ошушаешь разницы между проводником 95 и ХР, то очень странно.
Я ощущаю разницу, но не понимаю этой необходимости ВСЕГДА ИМЕТЬ КОМПОНЕНТЫ IE на каждом компьютере.
AVK>>>Ну обоснуй тогда аргументировано, коль публично его высказываешь. Или я может чего не понимаю? E>>Ну еще раз повторюсь: каждый кусочек программы (будь то DLL, EXE или еще что-то) должен присутствовать только тогда, когда он действительно нужен (IMHO). AVK>То есть ОС должна писаться под заказ?
ДА! ИМЕННО ТАК! Для мультимедиа-приложений — одна ОС, для бухгалтерских программ — другая, для интернет-приложений — третья. Так же, как автомобили. На белазе ты по городу вряд ли поездишь... Естественно, это предложение вызовет у тебя бурю эмоций...
E>> Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно. AVK>Не понял. Ты о чем вобще?
Я это уже объяснил. Считаю, что объяснил. См. выше.
E>>Пользователя заставляют приобретать то, что ему не нужно. AVK>Много денег за Windows на домашнем компе заплатил? Тогда о чем разговор?
Я купил компьютер с предустановленной Windows-98.
E>>Примерно такая же точка зрения была (насколько я понимаю) у антимонопольного коммитета, когда рассматривался вопрос о необходимости присутствия IE в каждом экземпляре Windows. AVK>Давай не будем мешать политико-экономические дрязги и технические вопросы, ОК?
Дело в том, что маркетинг очень сильно влияет на доходы (той же MS). Поэтому не смешивать невозможно.
Вот небольшой пример: когда-то фирма Intel очень расхваливала свой процессор 8086, а именно сегментацию памяти. Это было так круто (по сравнению с существовавшим 68000, работающем в режиме линейной адресации). Ну и где теперь режим сегментации? Все дело как раз в рекламе и маркетинге.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну кто ж спорит. Просто дотнет не так уж сильно медленнее C++ чтобы делать его неприменимым для разработки игр.
Да я особо по поводу скорости и не возмущался. Мне больше интересен другой аспект — именно скорость и удобство разработки. Не вижу пока каким образом фреймворк может дать преимущество. Больше всего пока волнует скорость работы с большим количеством мелких объектов (пример — массивы вершин), ну и пока неизвестно в каком виде DX9 будет. Кстати, как-то ковырял изнутри CSGL (обертка OpenGL под дотнет) — оверхед там приличный получается при работе с буферами вершин. Так что, наверное, подход скорее всего надо делать такой: ядро писать на C++ (скорее даже на MC++), а манипуляцию более высокими абстракциями делать на дотнете. Тогда, возможно, и будет счастье.
Здравствуйте, Школа Игорь Витальевич, Вы писали:
ШИВ>Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере, а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.
вот чего я не пойму, так это бодяги вокруг "компонентов IE" ну и использует окошко для просмотра web-сайтов какие-то компоненты OS, эти же компоненты пользуют и другие часть ОС — справка, ММС и т.д. и т.п, эти же компоненты пользует куча программ стронних разработчиков, ну стали они уже фактически частью ОС, ну и что с того? Откуда такое желание разорвать OS для персонального компьютера (не наручных часов и не кофеварки какой-нибудь, а универсальной вещи — PC) на части? "MS заставляет разработчиков под Windows использовать компоненты windows. IMHO — это плохо". Пардон, а что же им тогда использовать — компоненты linux?
Здравствуйте, IgorK, Вы писали:
IK>Не вижу пока каким образом фреймворк может дать преимущество.
Ну ты попробуй что нибудь написать тестовое.
IK>Больше всего пока волнует скорость работы с большим количеством мелких объектов (пример — массивы вершин),
Куча мелких объектов для дотнета это норма работы, он под это заточен. GC опять же этому способствует, он как раз наоборот больших кусков не очень любит.
IK> ну и пока неизвестно в каком виде DX9 будет.
А что там такого хитрого? Будет обычная COM-библиотека с оболочкой для дотнета..
IK>Так что, наверное, подход скорее всего надо делать такой: ядро писать на C++ (скорее даже на MC++), а манипуляцию более высокими абстракциями делать на дотнете.
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Твое высказывание глупо. "Пишем с помощью .Net, получаем еще один не нужный клон бухгалтерии для пивных заводов." Не надо преувеличивать роль движка. Это своего рода тоже рантайм, который призван сократить время разработки.
Ну тогда воспринимай дотнет как универсальный движок.
A>Ты меня извини, но в том посте я был менеджером, а не программистом.
Но вопросы то мы технические обсуждаем. А ты от ответа увиливаешь. Тебе дали два варианта, от тебя требуется выбрать первый или второй.
A>И посмотри с другой стороны. В исходном посте ты упомянул срок — 1.5 года. Это не так уж много для игры. Хорошей игры, по крайней мере.
А вот конкуренты напишут хорошую игру за полгода. И где ты будешь?
A>3D-шутер, говоришь, написал под .NET? URL?
И имею ввиду вобще, хоть что нибудь. О вкусе устриц говорить хорошо с тем кто их ел.
Здравствуйте, econt, Вы писали:
E>Ну еще раз повторюсь: каждый кусочек программы (будь то DLL, EXE или еще что-то) должен присутствовать только тогда, когда он действительно нужен (IMHO). Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно. Пользователя заставляют приобретать то, что ему не нужно. Вот собственно моя точка зрения. Примерно такая же точка зрения была (насколько я понимаю) у антимонопольного коммитета, когда рассматривался вопрос о необходимости присутствия IE в каждом экземпляре Windows.
дебилизм это а не антимонопольное разбирательство, причем здесь вообще монополизм? кто-то запрещал нетшкафу или опере работать под виндой? IMHO-не выдержали конкуренции по возможностым программ (денег не хватило или мозгов, без разницы) — решили сделать ход конем. Обломались, кстати, в результате, и совершенно правильно.
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Лично у меня сложилось впечатление, что любой грамотный пользователь... Я таких не видел....
A>Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно .
Если бы у меня не стояло VS.NET то я бы Framework только ради Януса бы скачал.
AVK>>>>СКОРОСТЬЮ, УДОБСТВОМ И КАЧЕСТВОМ РАЗРАБОТКИ A>>>А пользователю-то что от этого? Или ты 'put user, device'? AVK>>А пользователю то что софт будет менее глючным, более удобным и более сложным, при этом версии будут выходить чаще. A>Свежо предание, да верится с трудом.
Не хочеш не верь, а я буду настаивать на том чтобы наша контора перешла с BCB на .NET.
... << RSDN@Home 1.0 beta 2 Тихо>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
ШИВ>>Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере, а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.
O$>вот чего я не пойму, так это бодяги вокруг "компонентов IE" ну и использует окошко для просмотра web-сайтов какие-то компоненты OS, эти же компоненты пользуют и другие часть ОС — справка, ММС и т.д. и т.п, эти же компоненты пользует куча программ стронних разработчиков, ну стали они уже фактически частью ОС, ну и что с того? Откуда такое желание разорвать OS для персонального компьютера (не наручных часов и не кофеварки какой-нибудь, а универсальной вещи — PC) на части? "MS заставляет разработчиков под Windows использовать компоненты windows. IMHO — это плохо". Пардон, а что же им тогда использовать — компоненты linux?
Ну, я не знаю, по-моему я достаточно ясно выразился. Еще раз объясняю: навязывание использования ЛЮБЫХ компонентов — IMHO плохо. Будь то MS или любые сторонние разработчики. У пользователя (IMHO) всегда должен быть выбор. К сожалению, выбора настольных операционных систем нет. Она одна. Не один я так думаю. Еще раз обращаю внимание на антимонопольное разбирательство. По вашему, там все люди тупые и не понимают передовых технологий MS?
Все. У меня больше терпения нет отвечать на реплики не по теме вопроса. Я, конечно, сам виноват, что спровоцировал, но все же попытаюсь в последний раз направить обсуждение в другое русло. Итак, если кто знает КОНКРЕТНЫЕ преимущества .NET, пожалуйста напишите. Пока что я узнал только об одном преимуществе — автоматической генерации документации.
Здравствуйте, Школа Игорь Витальевич, Вы писали:
ШИВ>Никакого. Только применение любой технологии всегда сказывается на качестве конечных продуктов.
Именно
ШИВ>Я вот, например, предварительное редактирование музыки до сих пор делаю в Cakewalk 3.00, несмотря на то, что он писался для Windows 3.00. Хотя конечно, пользуюсь и 9-й версией, но уже потом, когда музыка практически готова. И, кстати, глюков в 9-й версии куда больше, чем в 3-й.
Вот для этого и нужен дотнет.
ШИВ>Использование новых технологий — вещь оправденная только в тех случаях, когда эта технология специально для этого приспособлена.
Однако почему то на рынок наоборот стремится к универсальности.
ШИВ> Опять же, про .NET я сказать ничего не могу, а потому задал вопрос о том, чем же она лучше. К сожалению, этот вопрос плавно превратился в дискуссию (и кстати не по теме).
Какой вопрос ... Ты задал вопрос общий — тебе обще ответили. Хочешь конкретно — задавай конкретный вопрос. А то можно еще спросить к примеру чем лучше линукс.
ШИВ>Просто меня раздражает тот факт, что в случае глюка в Windows (а это случается), необходимо переустановить не только Windows, но и весь остальной софт.
А чего это я не переставляю ничего, ни дома ни на работе? На работе вобще под ХР успело три машины и два винта смениться, а оська все та же, не переставленная ни разу. У меня что — винды другие? Или я секрет знаю?
ШИВ>Такую переустановку я лично дома делаю в течение 3-х дней (за день не успеваю!)
Ха, у меня компьютер в рабочее состояние приводится за неделю-две. ХР в этом отношении лучший вариант — донастраивать и доставлять меньше всего приходится.
ШИВ>Меня бы раздражало это даже раз в месяц.
Ну меня тоже многое что раздражает.
ШИВ>Это в корне неправильно (опять же IMHO). Автомобили, например, бывают разные. Смотря что тебе нужно. Можно крутой мерседес, можно многотонный белаз...
Автомобиль все же попроще спроектировать чем нормальную ось.
ШИВ>на мой взгляд это неправильно. Мне бы очень не понравилось, если бы кроме мерседесов никаких других автомобилей не существовало.
А ты для интереса поинтересуйся сколько в мире производителей аэробусов. Не считая полузагнувшихся совковых фирм только два осталось — боинг и эйрбас. Слишком дорого обходится разработка новых самолетов, потянуть ее могут только транснациональные монстры.
Да и марок автомобилей становится все меньше и меньше.
ШИВ>Это существенное достоинство .NET. Вот с этого и нужно было начинать. Я ведь вопрос задал, а читаю в ответ только то, как это круто, без малейших намеков на эти крутости.
Так задал конкретный вопрос — получил конкретный ответ.
ШИВ>Тем, что winhlp32.exe занимает куда меньше места...
Опять 25. Погляди в прайс сколько стоят винты и больше не страдай от занимаемого места.
ШИВ>Опять же повторюсь о том, что я дома успеваю все переустановить только за три дня. А скоро, я так понимаю, будет еще хуже.
Ну это уже твои личные проблемы. Небось какой нибудь уродец из племени 9х стоит?
AVK>>Ну совсем не понимаю я тебя. Ну чем тебе html не кошерен то?
ШИВ>Повторяю: ШИВ>1) IE вместе со своими компонентами забирает много места на диске, что плохо не само по себе — плохо то, что это все занимает время при инсталляции.
Даже не смешно
ШИВ>2) Html — не лучший формат для больших документов. Он очень тормознутый ввиду того, что браузер должен на ходу его парсить и соображать, как его форматировать. Это все равно, что использовать базу данных без индексов.
А документы с гигантскими страницами и для человека не очень удобный формат, ты об этом подумал?
ШИВ>Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере, а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.
Не слушай ты эти вопли в прессе — это большая политика и большие деньги, никакого отношения к техническим моментам это не имеет. Я же тебе сказал — браузеры в качестве компонента шелла используются много где, не только в виндах.
ШИВ>Весь фокус в том, что благодаря успешной маркетинговой политике MS, ей удалось добиться того, что другие разработчики так или иначе используют компоненты IE в своих разработках.
Опять. Я использовал IE в нескольких своих проектах, и использовал исключительно в силу технических причин.
ШИВ>Ты считаешь, что это хорошо, я считаю, что плохо. К общему мнению мы не придем, поэтому предлагаю вопрос об использовании IE больше не обсуждать.
ОК
AVK>>И пользоваться этим проводником было невозможно. Да и шелл был убогий донельзя.
ШИВ>Я так не считаю.
Удивительный аргумент.
ШИВ>Примерно у 80% моих клиентов (их около 80-ти) нет вообще выхода в интернет. Поэтому дизайн, "как у веб-сайтов" они хотеть не могут.
А ты поспрошай у тех которые знают что такое интернет и интерфейс веб-сайтов.
ШИВ>Я ощущаю разницу, но не понимаю этой необходимости ВСЕГДА ИМЕТЬ КОМПОНЕНТЫ IE на каждом компьютере.
Вот та разница в большой степени обуславливается использованием IE
ШИВ>ДА! ИМЕННО ТАК! Для мультимедиа-приложений — одна ОС, для бухгалтерских программ — другая, для интернет-приложений — третья. Так же, как автомобили. На белазе ты по городу вряд ли поездишь... Естественно, это предложение вызовет у тебя бурю эмоций...
Нету столько денег даже у майкрософта.
E>>> Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно. AVK>>Не понял. Ты о чем вобще? ШИВ>Я это уже объяснил. Считаю, что объяснил. См. выше.
Не заметил, если честно
ШИВ>Я купил компьютер с предустановленной Windows-98.
A>>>Я присоединюсь к econt'у. Намедни поставил себе рантайм .Net'овский и снес через некоторое
время от греха подальше. Уж больно стремный. AVK>>Да ты уж про свои злоключения много раз рассказывал — вот только ты один похоже такой. A>Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно .
Другим надо больше соответствующей литературы и доки читать.
Ты много сложных приложений разработал? Мне как программисту .NET дает очень много
возможностей один Reflection чего стоит. Как здорово загрузить Assembly, перебрать в ней
все классы форм, имеющих какой-то атрибут, создать все необходимые формы и выложить
пользователю. Причем все это без какого-либо фигурного траха как это было (и есть),
например, с АктивХ.
A>>>Я присоединюсь к econt'у. Намедни поставил себе рантайм .Net'овский и снес через A>>>некоторое время от греха подальше.
Да уж. Еще раз перечитал твое сообщение вот это "Уж больно стремный."
Просто анекдот!
Можно узнать? А чем стремный-то?
P.S. aka ЗЫЖ: одно в этой ситуации радует, что MS все равно включит эту классную вещь
в новые версии виндов. А вам, господа, придется либо смириться, либо переползать на
другую ОС.
. И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер.
ну и использует окошко для просмотра web-сайтов какие-то компоненты OS, эти же компоненты пользуют и другие часть ОС — справка, ММС и т.д. и т.п, эти же компоненты пользует куча программ стронних разработчиков, ну стали они уже фактически частью ОС, ну и что с того? Откуда такое желание разорвать OS для персонального компьютера (не наручных часов и не кофеварки какой-нибудь, а универсальной вещи — PC) на части? "MS заставляет разработчиков под Windows использовать компоненты windows. IMHO — это плохо". Пардон, а что же им тогда использовать — компоненты linux?
