.NET зачем оно надо? - Прочее

Здравствуйте Ярослав Говорунов, вы писали:

ЯГ>Мне всегда казалось, что Win32 API был написан на объектно-ориентированном С++, а потом ему просто поменяли интерфейс на C-style, назвав *this умным словом HANDLE.

WinAPI вещь древнюю. Писалась когда у MS еще не было C++-компилятора. Кстати, первые версии WinAPI были написаны на Паскале (причем MS-ном, было у MS и такое извращение) отсюда и соглашения о вызовах...

Но и сейчас WinAPI и некоторые другие пишутся на C-ях (не на C++). И объяснение здесь простое, C, на сегодня, самый простой и убогий язык программирования. Убогий — означает, что любой другой язык сможет понять описания сделанные на C, также имеется давно сформировавшийся стандарт (и все компиляторы ему соответствуют). Простой — означает, что его компиляция проходит быстрее, отсутствуют тяжелые для оптимизации конструкции.

Но, на сегодня компилятор C++ ни чем не уступает своему родителю, а в некоторых аспектах даже превосходит. Например, директива inline позволяет значительно лучше оптимизировать код, и при этом не иметь проблем из-за использования макросов.

ЯГ>Кстати, по поводу защиты в .NET. Сам не разбирался, но говорили что там довольно продвинутая система защиты. Вплоть до пермишенов на отдельные вызовы. Это так? Если да, то какие проблемы с вызовом API функций?

Может я тоже мелко копал, но "пермишенов на отдельные вызовы" я там не видел. Там есть несколько фичь защиты. Первая — малость расширенные операторы public:, private... Второе – менэджед- компиляция и исполнение оберегающее от ошибок кода (проходы по памяти, не инициализированные переменные...). Третье — возможность (подчеркну — *возможность, реального примера я не видел) верификации кода при джит-компиляции. Последняя фича гипотетически дает возможность делать не простенькую защиту на уровне пермишенов на отдельные методы (это уже доступно через COM+), но и запрет вызовов нежелательных (в некоторых случаях) библиотек (или их отдельных объектов, а может быть и методов), и защита от вызова опасных системных вызовов...

Проблем с вызовом API-функций нет (ну, если не считать, того, что все нэндлены объявляются как 1nt32). Если контейнер этого не запрещает, например, отдельный exe- или dll-модуль, то вызывай сколько хочешь. Если контейнеру нужно (например, аплеты в броузере), то можно их и запретить. Короче додуманная Ява-ная модель. К стати если апплету нужны некоторые компоненты независимых поставщиков, то их можно положить в тот же каталог, где лежит сам создаваемый компонент, и пользоваться ими (верификация проверит и их). В этом каталоге можно будет даже файлы создавать (насколько я знаю, в Яве с этим были проблемы).

Влад.

Здравствуйте VladD2, вы писали:

VD>Здравствуйте Ярослав Говорунов, вы писали:

VD>Может я тоже мелко копал, но "пермишенов на отдельные вызовы" я там не видел. Там есть несколько фичь защиты. Первая — малость расширенные операторы public:, private... Второе – менэджед- компиляция и исполнение оберегающее от ошибок кода (проходы по памяти, не инициализированные переменные...). Третье — возможность (подчеркну — *возможность, реального примера я не видел) верификации кода при джит-компиляции. Последняя фича гипотетически дает возможность делать не простенькую защиту на уровне пермишенов на отдельные методы (это уже доступно через COM+), но и запрет вызовов нежелательных (в некоторых случаях) библиотек (или их отдельных объектов, а может быть и методов), и защита от вызова опасных системных вызовов...

Вот тут я не понял. Мне попадались в руки всего три вида защиты: защита на уровне зон (а ля IE), отсутствие функциональности (а ля Java) и защита на уровне пользователей и ролей (а ля СОМ+, IMHO — самая продвинутая из всех трех). Защита проверкой кода при компиляции на мой взгляд — чушь. Зачем его проверять, когда можно поставить объекту контекст защиты и запретить определенные вызовы. В основном меня интересует такой вопрос: есть ли в .NET аналог защиты на уровне пользователей и ролей. Для меня это эквивалентно: "Подходит ли .NET для построения законченных распределенных интранет приложений?". Я видел что там есть зоны, а более продвинутого — не видел. Можно ли там например запретить доступ к диску (файлу) для конкретного объекта, приложения или assembly? Есть ли там такие фичи как имперсонация, делегирование и т.п.?

Здравствуйте Ярослав Говорунов, вы писали:

Сразу оговорюсь, что все, что я скажу дальше, может быть не правдой, потому как я могу ошибаться.

ЯГ>Вот тут я не понял. Мне попадались в руки всего три вида защиты: защита на уровне зон (а ля IE), отсутствие функциональности (а ля Java) и защита на уровне пользователей и ролей (а ля СОМ+, IMHO — самая продвинутая из всех трех). Защита проверкой кода при компиляции на мой взгляд — чушь.

Вы просто не сильно углублялись Java-ы. То чно Вы называете "отсутствие функциональности (а ля Java)" достигается за счет верификации. Верификация не всегда означает — полная проверка текстов. В .Net в отражение (новый вариант информации о типах) включается не только внешняя (public) информация, но и информация о внутренностях программы. В том числе и о используемых внешних типах (объектах). С ее помощью можно (и видимо это будет в релизе) реализовать нечто похожее на улучшенную версию Явовской песочницы.

А верификация это круто. Надеюсь (если весь трем MS превратится в дела), что в скором времени Вы это поймете и оцените.

ЯГ> Зачем его проверять, когда можно поставить объекту контекст защиты и запретить определенные вызовы.

Поставить и запретить можно, только если есть прокси. Объект — это не более чем переменная в памяти. Если ловить все вызовы, ни каких процессоров не хватит (оверхэд будет такой, что Ява Вам покажется суперпроизводительным средством).

ЯГ> В основном меня интересует такой вопрос: есть ли в .NET аналог защиты на уровне пользователей и ролей. Для меня это эквивалентно: "Подходит ли .NET для построения законченных распределенных интранет приложений?". Я видел, что там есть зоны, а более продвинутого — не видел.

Исходя из сказанного выше, можно сказать, что защита на уровне вызова возможна только при меж-ххх вызовах (вместо ххх подставьте поток, процесс или компьютер). Такие технологии есть в .Net-е, (если я не ошибаюсь называются system.remouting) я их только глянул (мельком) и сказать насколько качественно там реализована защита не могу. Сама технология еще сырая и резко уступает COM+-у практически во-всем, кроме того, что там есть возможность работать через HTTP.

ЯГ> Можно ли там например запретить доступ к диску (файлу) для конкретного объекта, приложения или assembly?

Приложению, несомненно, можно, но к .Net, это не будет иметь ни какого отношения. Защита NT (или Уних-а, если вдруг перенесут) и без нета позволяет ограничить доступ потока (как минимального насителя отрибутов защиты) к ресурсам машины и сети. Верификация позволит делать и защиту от вызовов запрещенных методов и доступа во вне локации приложения, но скорее всего как и в Яве это будет даступно только исполняющему энжину и программе его запускающей. Так что если Вы встраеваете .Net в свое приложение, то скорее всего Вы такой сервис получите, а иначе нет. Кстати встраивать видимо прийдется на старых добрых C/C++ через COM.

ЯГ> Есть ли там такие фичи как имперсонация, делегирование и т.п.?

.Net штука большая и под этим словом можно понимать многое. Если понимать исполняющую подсистему CLR, то видимо ответ будет — нет. Если возможность реализации, то — да.
.Net позволяет создавать COM-объекты, так что имперсонация, делегирование точно будут доступны через COM.
Так же .Net позволяет создавать Web-сервисы. Web-сервисы — это базирующаяся на SOAP технология призванная превратить Web-сайты в провайдеров программных сервисов. Там конечно реализована защита, но вот про имперсонация, делегирование я сказать не могу. Скорее всего, этих фичь (по-крайней мере на первых порах) там не будет. Представляю себе делегацию прав десятком Веб-серверов при покупке через Интернет. Вам может и самому не понравиться, если от вашего имени (но без вашего поручения) сделают лишнюю покупку. А, права на вызов методов том должны быть точно.

В общем, на Ваш вопрос можно ответить так – Internet/Intranet/Сетевые приложения на .Net делать будет можно, но функциональности COM-а/CORBA-ы/Web-сервера там искать не следует. Net будет пользоваться современными службами и механизмами защиты, но в его ядре их можно будет найти только начитавшись пресс-релизов. :)

PS.
С точки зрения защиты .Net вряд ли превзойдет современные языки и технологии, ну, если только простотой использования.

Здравствуйте VladD2, вы писали:

VD>Здравствуйте WolfHound.

VD>Да. Если не секрет. Можно по подробнее:
VD>1. Об остальных минусах.
VD>2. О предпочитаемом вами языке (держу пари их два C и асм).
VD>3. Пробовали Вы использовать .Net?
VD>4. Сколько вам лет? (наверняка али больше 40 или меньше 18)
VD>5. Как вы думаете, для чего во многих WinAPI-функциях нужен параметр HANDLE (HWND, например)? И что быстрей some.f1(); или f1(&some); ?

Добавлю еще вопрос в вышеприведенный список: сколько сторок занимала самая большая Ваша разработка?

Здравствуйте Аноним, вы писали:

А>Здравствуйте VladD2, вы писали:

VD>>Здравствуйте WolfHound.

VD>>Да. Если не секрет. Можно по подробнее:
VD>>1. Об остальных минусах.
Не искал не знаю.
VD>>2. О предпочитаемом вами языке (держу пари их два C и асм).
C++ с assembler'ными вставками.
VD>>3. Пробовали Вы использовать .Net?
Нет.
VD>>4. Сколько вам лет? (наверняка али больше 40 или меньше 18)
19
VD>>5. Как вы думаете, для чего во многих WinAPI-функциях нужен параметр HANDLE (HWND, например)? И что быстрей some.f1(); или f1(&some); ?
HANDLE=POINTER1->POINTER2->OBJECT
Нужно для того чтобы windows мог двигать OBJECT в памяти не сообщая программе.

class some{
...
void f1();
...
}
some.f1() вызов f1 по укозателю и передача укозателя на some через стек.

class some{
...
virtual void f1();
...
}
some.f1() вызов f1 по укозателю который ищут в таблице виртуальных функцый во время выполнения программы и передача укозателя на some через стек.

f1(&some) статический вызов f1 и передача укозателя на some через стек.

А>Добавлю еще вопрос в вышеприведенный список: сколько сторок занимала самая большая Ваша разработка?
>10000

PS.Ребята давайте жить дружно.

Здравствуйте WolfHound, вы писали:

WH>PS.Ребята давайте жить дружно.

Вы погорячились, мы погорячились ... Короче поддерживаю предложение :)

VD>>>2. О предпочитаемом вами языке (держу пари их два C и асм).
WH>C++ с assembler'ными вставками.

:)) почитали бы Вы форум "работа" несколько дней тому назад.

А если серьезно, то непонятен такой враждебный настрой к классам? Почему class'ы == +тормоза +глюки? Особенно непонятно почему "глюки"???

Ауу Antony.

VD>>>3. Пробовали Вы использовать .Net?
WH>Нет.

Ну, тогда о каких минусах может идти речь. Не делайте поспешных выводов (особенно с чужих слов). .Net – это неоднозначная, но очень интересная концепция.
Запомните на бедующее! Прежде чем осуждать надо попробовать!
Писать на C# проще, чем на современном VB! И при этом Вам доступны возможности, которые ранее Вы не могли получить из языков класса VB. Есть, конечно, недостатки, но главное понимать, что C# не замена C++. C# это выжимка лучшего из таких языков как Ява, Delphi, VB, С++, SmallTalk. Главная проблема .Net это производительность. Причем главным образом не прямая, а при вызовах COM- и API-кода. Если интересна эта тема, читайте http://www.optim.ru/cs/2001/1/ms_vs/ms_vs.asp.

VD>>>5. Как вы думаете, для чего во многих WinAPI-функциях нужен параметр HANDLE (HWND, например)? И что быстрей some.f1(); или f1(&some); ?

WH>HANDLE=POINTER1->>POINTER2->OBJECT

Скорее HANDLE (по крайней мере, когда речь идет об объектах ядра) это – смещение (в байтах) в таблице дескрипторов.
.
WH>Нужно для того чтобы windows мог двигать OBJECT в памяти не сообщая программе.

Windows, по крайней мере, с версии 4 ненужно "двигать OBJECT в памяти"! На это есть виртуальная память. Читайте Рихтера "Windows для профессионалов" (Advanced Windows) третье издание (или более позднее, если такое есть).
Windows действительно пытается скрыть истинное значение HANDLE-лов от программистов, но главное для нашего вопроса, что HANDLE – это как минимум не быстрее чем простой указатель. И уж точно не прибавляет программе устойчивости.

WH>class some{
WH>...
WH>void f1();
WH>...
WH>}
WH>some.f1() вызов f1 по укозателю и передача укозателя на some через стек.

Здесь Вы один раз ошиблись железно и один раз ошиблись потенциально.
При прочих равных условиях some.f1(); и f1(&some); приводят к генерации одинакового кода. Конструкция some.f1() не приводит ни к какому "вызову по указателю". Просто во втором примере указатель на структуру/класс передается в явном виде, а в первом неявно. Вторая (потенциальная ошибка) заключается в том, что указатель не обязательно передается через стек. То как передается указатель определяется явными или умолчальными установками соглашения о вызове. Например, если задать, что по умолчанию функции описываются как __fastcall, то параметры будут передаваться через регистры. Многие ООЯП (например, Delphi) используют по умолчанию именно __fastcall (или аналогичные) декларацию. Кто Вам сказал, что .Net использует именно передачу через стек? Лично я этого не знаю.

WH>class some{
WH>...
WH>virtual void f1();
WH>...
WH>}
WH>some.f1() вызов f1 по укозателю который ищут в таблице виртуальных функцый во время выполнения программы и передача укозателя на some через стек.

Все верно. Вы задавались вопросом, сколько процессорных команд нужно для вызова функции по указателю? Не спорю, даже одна команда может стать критичной, если вызов делается миллионы раз, но кто Вас заставляет делать все вызовы виртуальными? Критичные участки кода можно или вообще не разбивать на функции или объявлять такие функции как inline. Правда inline доступен только в C++, но грамотный компилятор может делать функции inline и по своему усмотрению. Так что говорить о "тормознутости" и глючности классов – неправильно. Можно говорить только о кривой или о недостаточно грамотной реализации. Например, сравните C++-компиляторы от Microsoft и Borland.

WH>f1(&some) статический вызов f1 и передача укозателя на some через стек.

Да такой же обыкновенный вызов как и some.f1();. Сгенерируйте asm-листинг и убедитесь сами.

А>>Добавлю еще вопрос в вышеприведенный список: сколько сторок занимала самая большая Ваша разработка?

WH>10000

А вот этот вопрос как раз похоже вы не поняли. Дело в том, что при создании больших приложений (не важно будут это низкоуровневые библиотеки или система автоматизации корпорации) надо писать много кода описывающего не примитивные алгоритмы, а реализующего сложную логику с большим количеством взаимозависимостей. Такую логику проще описывать в терминах ООП. Пытаясь написать ее, применяя только конструкции и принципы структурного программирования, Вы или зашьетесь или начнете не вольно эмулировать ОО механизмы, но менее выразительными методами. Например, передавая структуры по указателю. При этом в Вашем коде будет больше ошибок. Попробуйте неправильно вызвать some.f1();! А вот такой код спокойно пройдет: f1((some*)12345);. Грамотный компилятор пытается перевести ОО-код в его машинный эквивалент. В большинстве случаев этот код не хуже чем вы можете сделать с помощью голого C и сходного по качеству компилятора. На asm-е иногда можно выиграть в скорости, но в глобальном масштабе можно и проиграть. Современный оптимизирующий компилятор это мощное и гибкое средство. MS обладает одним из лучших компиляторов C++, деньгами и желанием сделать компилятор для .Net-языков не хуже чем компилятор C++. Программировать на C# значительно проще и быстрей, чем на C++, а критичный к производительности код можно вынести в DLL или COM-объекты. Хотя писать драйверы я бы на C# не стал. Кстати, к релизу, в качестве одного из примеров должен появиться компилятор управляемого (managed) C++. Интересно то, что он должен компилироваться как на нормальном C++, так и на управляемом. Вот тогда, подсунув совместимый с управляемым C++ листинг, можно будет говорить о скорости.

Чтобы дядя Билли заработал побольше денежек.
Не знаю как вам, но мне уже вправду начинает надоедать
стремление майкрософт навязать нам "всё самое кульное"
по их мнению.

Здравствуйте Avtii, вы писали:

A>Чтобы дядя Билли заработал побольше денежек.
A>Не знаю как вам, но мне уже вправду начинает надоедать
A>стремление майкрософт навязать нам "всё самое кульное"
A>по их мнению.

А Вы сами много ему заплатили?

Здравствуйте Avtii, Вы писали:

A>Чтобы дядя Билли заработал побольше денежек.
A>Не знаю как вам, но мне уже вправду начинает надоедать
A>стремление майкрософт навязать нам "всё самое кульное"
A>по их мнению.
А что? У M$ здоровая маркетинговая позиция — они деньги зарабатывают, а не пользователей от бед спасают. Идеологически небольшая фишка превращается в "чудовищно огромный COOL!". Ты сам правильно подметил, что "'все самое кульное' по их мнению" — неужели в рекламе может быть упоминание о том, что новый продукт — не "самый COOL!"? Это же реклама! А навязывает она свои решения замечательно пользуясь своей силой (числом инсталляций). И никакого резона обеспечивать нормальное функционирование конкурентов у нее нет, ну во всяком случае — не более, чем это необходимо, чтобы не спровоцировать очередной антимонопольный скандал.

С уважением,
Геннадий

А я вот тоже книжки читал, теорию вроде знаю. Тут на днях попробовал что-то реальное сделать. Задача была следующая: есть ядро, есть много модулей (формы + бизнес логика), которые подключаются по мере надобности, есть желание написать эти модули один раз, и потом не переписывать при переносе с Windows в Web, али ещё куда .NET перенесут. Интересно то, что после того, как написал ядро и тестовые модули для Windows, перенос в Web (ASP.NET) занял 2 часа. И это притом, что я для Web никогда не писал. Простота — вот главный плюс. И это оказывается ещё большим плюсом в тех проектах, где важно количество (форм, отчётов и пр.), а не качество. Пример — 1С:Предприятие. Медленная, немаштабируемая, но классная штука для быстрого создания огромного количества форм.
Да, design patterns тоже использовались, а то фигушки так просто было бы осуществить перенос ;)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Можно говорить только о кривой или о недостаточно грамотной реализации. Например, сравните C++-компиляторы от Microsoft и Borland.

И правда хорошо бы. Есть, где почитать, кроме тех статей про сравнение скоростей?
Кстати о скорости и бажности: про янус, как пример использования .нет, что скажешь?

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

Извиняйте за ОffTop

Но не мог сдержаться : Браво, Влад!

C Уважением, Andir!

... << RSDN@Home 1.0 beta 1 (correct for using proxy)>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ЯГ>>Кстати, по поводу защиты в .NET. Сам не разбирался, но говорили что там довольно продвинутая система защиты. Вплоть до пермишенов на отдельные вызовы. Это так? Если да, то какие проблемы с вызовом API функций?

VD>Может я тоже мелко копал, но "пермишенов на отдельные вызовы" я там не видел. Там есть несколько фичь защиты. Первая — малость расширенные операторы public:, private... Второе – менэджед- компиляция и исполнение оберегающее от ошибок кода (проходы по памяти, не инициализированные переменные...). Третье — возможность (подчеркну — *возможность, реального примера я не видел) верификации кода при джит-компиляции. Последняя фича гипотетически дает возможность делать не простенькую защиту на уровне пермишенов на отдельные методы (это уже доступно через COM+), но и запрет вызовов нежелательных (в некоторых случаях) библиотек (или их отдельных объектов, а может быть и методов), и защита от вызова опасных системных вызовов...

Почему гипотетически? Есть реальный пример ее использования — Terrarium.

Немного перефразируем вопрос...
Смысл вот в чем. Когда-нибудь (вероятно скоро) Microsoft выпустит новую версию Windows, поддерживающую .NET. Конечно, эта технология имеет много преимуществ, но... Все ли программы нужно писать с помощью нее?
Возьмем хотя бы для примера ту же 1С-бухгалтерию или массу других бухгалтерских, мультимедийных и т.д. программ. Даст ли новая технология здесь что-нибудь? Напишут ли когда нибудь, напр. WinAmp, используя эту технологию? Или Photoshop? Или Access?
Т.е. данная технология нужна далеко не всем, так же, как напр. Internet Explorer не нужен пользователям, не имеющим интернета. Но почему-то многие программы при своей установке требуют наличия Internet Explorer такой-то версии... Почему? Потому что Microsoft решила, что наличие Internet Explorer (и/или его компонентов) в Windows обязательно. Потому-то и началось в свое время всем известное судебное разбирательство...

Итак, даст ли что-нибудь технология .NET разработчику обычных программ, не имеющих ничего общего с интернет?

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>Смысл вот в чем. Когда-нибудь (вероятно скоро) Microsoft выпустит новую версию Windows, поддерживающую .NET.

Все версии виндов, начиная с 98 и NT4 поддерживают .NET

E>Возьмем хотя бы для примера ту же 1С-бухгалтерию или массу других бухгалтерских,

Самое оно

E>мультимедийных и т.д. программ. Даст ли новая технология здесь что-нибудь? Напишут ли когда нибудь, напр. WinAmp, используя эту технологию? Или Photoshop? Или Access?

Почему бы нет?

E>Т.е. данная технология нужна далеко не всем, так же, как напр. Internet Explorer не нужен пользователям, не имеющим интернета.

Ты не прав, IE нужен к примеру для просмотра msdn.

E> Но почему-то многие программы при своей установке требуют наличия Internet Explorer такой-то версии... Почему? Потому что Microsoft решила, что наличие Internet Explorer (и/или его компонентов) в Windows обязательно. Потому-то и началось в свое время всем известное судебное разбирательство...

Бред ты говоришь. Янус тоже требует наличия IE, странички он не показывает, вполне работает с готовой базой и без инета. Нам наверное MS заплатила чтобы мы так сделали?

E>Итак, даст ли что-нибудь технология .NET разработчику обычных программ, не имеющих ничего общего с интернет?

Даст.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (np: тихо) >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>>Смысл вот в чем. Когда-нибудь (вероятно скоро) Microsoft выпустит новую версию Windows, поддерживающую .NET.
AVK>Все версии виндов, начиная с 98 и NT4 поддерживают .NET

Я имел в виду, что новая версия Windows будет уже иметь внутри себя .NET. А в существующх версиях .NET можно использовать, установив .NET дополнительно.

E>>Возьмем хотя бы для примера ту же 1С-бухгалтерию или массу других бухгалтерских,
AVK>Самое оно

А подробнее можно? Я правда не понимаю. В чем заключается "оно"?

E>>мультимедийных и т.д. программ. Даст ли новая технология здесь что-нибудь? Напишут ли когда нибудь, напр. WinAmp, используя эту технологию? Или Photoshop? Или Access?
AVK>Почему бы нет?

А смысл? Это будет проще, чем с помощью того же VC++6.00 или скажем Delphi? Это будет лучше работать или как? Это будет занимать меньше места, требовать меньше ресурсов, быстродействие будет выше?

E>>Т.е. данная технология нужна далеко не всем, так же, как напр. Internet Explorer не нужен пользователям, не имеющим интернета.
AVK>Ты не прав, IE нужен к примеру для просмотра msdn.

А зачем рядовому пользователю (не программисту) msdn? Даже программисты могли бы обходиться hlp-форматом, если бы не стремление MS переводить все в HTML...

E>> Но почему-то многие программы при своей установке требуют наличия Internet Explorer такой-то версии... Почему? Потому что Microsoft решила, что наличие Internet Explorer (и/или его компонентов) в Windows обязательно. Потому-то и началось в свое время всем известное судебное разбирательство...
AVK>Бред ты говоришь. Янус тоже требует наличия IE, странички он не показывает, вполне работает с готовой базой и без инета. Нам наверное MS заплатила чтобы мы так сделали?

Я конечно не считаю, что MS вам заплатила

Но, кстати, ваш Янус все же имеет отношение к интернету. Цитирую: "RSDN@Home предназначен для доступа к форумам www.rsdn.ru в оффлайн режиме. То есть за один сеанс связи вы забираете все новые сообщения, после этого можно продолжить чтение форумов и создание своих сообщений без наличия связи с Интернетом. При следующем сеансе связи все изменения будут отправлены на сервер."

Просто я не понимаю стремления многих использовать эту новую технологию везде и всюду. "Не понимаю" не означает, что я отвергаю эту технологию. Я просто не понимаю выгоды в ее использовании. Windows и так занимает сотни мегабайт на жестком диске, добавим сюда еще ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие .NET в ближайшем будущем (я так понимаю), и компьютер превратится в машину, выполняющую в-основном операционную систему (а не прикладные программы).

E>>Итак, даст ли что-нибудь технология .NET разработчику обычных программ, не имеющих ничего общего с интернет?

AVK>Даст.

ЧТО ИМЕННО? Я ведь не ради спора задал этот вопрос. Я хотел бы получить ответ.

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>>>Итак, даст ли что-нибудь технология .NET разработчику обычных программ, не имеющих ничего общего с интернет?
AVK>>Даст.
E>ЧТО ИМЕННО? Я ведь не ради спора задал этот вопрос. Я хотел бы получить ответ.
Скорее менеджерам возможность использавать дешовых кодеров в место дорогих програмистов, следовательно понизать стоимость програм, к томуже на C# кода в разы меньше чем на C++ что позитивно сказывается на сроках. Плюс .NET Framework оч толстая библиотека которая позваляет многое не писать. Но у системы свои минусы высоко производительные системы на ней не напишешь их хоть гдето еще мастера C++ останутся.

... << RSDN@Home 1.0 beta 1 >>

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>Я имел в виду, что новая версия Windows будет уже иметь внутри себя .NET.

Что значит внутри себя? В комплекте поставки? Так уже .NET Runtime в recomended updates к ХР. Значит оно будет в следующем сервис-паке, если еще его там нет, я просто не знаю, качать лень.

E>А в существующх версиях .NET можно использовать, установив .NET дополнительно.

Это в общем то детали.

AVK>>Самое оно

E>А подробнее можно? Я правда не понимаю. В чем заключается "оно"?

Оно заключается в том что дотнет самым замечательным образом подходит именно для бизнес-приложений, ибо прежде всего под них и был заточен.

AVK>>Почему бы нет?

E>А смысл?

Писать проще и быстрее, ошибок меньше.

E>Это будет проще, чем с помощью того же VC++6.00 или скажем Delphi?

Несомненно.

E>Это будет лучше работать или как?

По крайней мере не будет ошибок из-за неправильной работы с памятью.

E> Это будет занимать меньше места,

Да

E>требовать меньше ресурсов,

За все надо платить. В данном случае плата это повышенный расход памяти.

E> быстродействие будет выше?

Где то выше, где то ниже.

E>А зачем рядовому пользователю (не программисту) msdn?

Хелп к любому современному продукту это как правило html или chm, который смотрят именно IE.

E>Даже программисты могли бы обходиться hlp-форматом, если бы не стремление MS переводить все в HTML...

Вот не знаешь, не пиши. Для просветления рекомендую написать простенький hlp файл с картинками и менюшками.

E>Я конечно не считаю, что MS вам заплатила

E>Но, кстати, ваш Янус все же имеет отношение к интернету. Цитирую: "RSDN@Home предназначен для доступа к форумам www.rsdn.ru в оффлайн режиме. То есть за один сеанс связи вы забираете все новые сообщения, после этого можно продолжить чтение форумов и создание своих сообщений без наличия связи с Интернетом. При следующем сеансе связи все изменения будут отправлены на сервер."

Ну и что? Интернет просто является поставщиком данных. Вполне можно сделать чтобы поставщиком данных было что то другое. Надобность в IE при этом не отпадет.

E>Я просто не понимаю выгоды в ее использовании.

Ты как один мой бывший препод — не понимаю значит это зло.

E>ЧТО ИМЕННО? Я ведь не ради спора задал этот вопрос. Я хотел бы получить ответ.

Скорость и качество разработки прежде всего.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (np: тихо) >>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Скорее менеджерам возможность использавать дешовых кодеров в место дорогих програмистов, следовательно понизать стоимость програм,

Я думаю все с точностью наоборот. Дотнет снимает львиную часть рутины и программист все больше смещается в сторону дизайна. А дизайнер как известно это значительно более квалифицированный персонал чем кодер.

WH>Плюс .NET Framework оч толстая библиотека которая позваляет многое не писать.

Худенькая она пока на самом деле. Вот у джавы действительно толстая. Ты даже не представляешь какой кайф, когда почти на все случаи жизни можно найти качественную библиотеку.

WH>Но у системы свои минусы высоко производительные системы на ней не напишешь их хоть гдето еще мастера C++ останутся.

Высокопроизводительные системы это очень скользкий термин.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (np: тихо) >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

WH>>Но у системы свои минусы высоко производительные системы на ней не напишешь их хоть гдето еще мастера C++ останутся.
AVK>Высокопроизводительные системы это очень скользкий термин.
Игры, числомолотилки и тп где от рантайм только тормоза.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 Enya — I May Not Awaken>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

AVK>>Высокопроизводительные системы это очень скользкий термин.
WH>Игры, числомолотилки и тп где от рантайм только тормоза.

Игры разные бывают, числомолотилки возможно, но это довольно узкий круг задач, да и решают их часто не ЦП, а чем нибудь вроде FPGA.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (np: тихо) >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Игры разные бывают...
Я имел в виду те которые сложнее тетрисов и пасьянсов.
Дык вот ручная работа с памятью на порядок повышает производительность, трюки с таблицими виртуальных функчый тоже, а про отсутсвие рантайм проверок и перипись некоторых кусков на asm'е я вобще молчу.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 The Lord of the Rings — The Council of Elrond>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Я имел в виду те которые сложнее тетрисов и пасьянсов.

Ок.
1) 3D шутеры. Давно уже подмечено что их скорость практически на 100% определяет видеоускоритель, а от процессора, а, следовательно и от того что на нем выполняется мало что зависит.
2) Стратегии. Как правило для современных процессоров их вычислительная нагрузка небольшая. Все опять сводится к тем же ускорителям.
3) RPG. Ну тоже что и п.2.

WH>Дык вот ручная работа с памятью на порядок повышает производительность,

Как правило путем экономии на ее освобождении. В дотнете освобождения просто нет.

WH> трюки с таблицими виртуальных функчый тоже,

За такое надо линейкой по пальцам.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (np: тихо) >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ок.
Так пора притащить EyeGem'а он тебе обьяснит как игры пишут.
AVK>1) 3D шутеры. Давно уже подмечено что их скорость практически на 100% определяет видеоускоритель, а от процессора, а, следовательно и от того что на нем выполняется мало что зависит.
В общем да.
AVK>2) Стратегии. Как правило для современных процессоров их вычислительная нагрузка небольшая. Все опять сводится к тем же ускорителям.
AVK>3) RPG. Ну тоже что и п.2.
Э не скажи по моим прикидкам грамотно проработаная RPG даже если весь AI периписать на asm'е (что не реально) так проц грузонет...
WH>>Дык вот ручная работа с памятью на порядок повышает производительность,
AVK>Как правило путем экономии на ее освобождении. В дотнете освобождения просто нет.
GC рано или позно наступит.
А что косается ручного алокатора то в играх как правило количество обьектов ограничено воспользовавшись этим можно выделить память сразу под все обьекты после чего выделение/освобождение делается за несколько mov'ов. А если не извесно то трюк другой когда нет памяти ее берут из общей кучи но обратно не возвращают что дает большой выегрыш при удалении и повторном выделение.
WH>> трюки с таблицими виртуальных функчый тоже,
AVK>За такое надо линейкой по пальцам.
За что у меня нет на какого шаманства просто грамотное использование их свойств.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 Enya — I May Not Awaken>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>>Я имел в виду, что новая версия Windows будет уже иметь внутри себя .NET.
E>>А в существующх версиях .NET можно использовать, установив .NET дополнительно.
AVK>Это в общем то детали.

Это существенно! Дело в том, что вас сейчас, как пользователя Windows, не обязывают иметь .NET. А в будущих версиях Windows вы будете иметь .NET, даже если он вам и не нужен. Я вот, к примеру, на своем домашнем компьютере в основном компьютерной музыкой занимаюсь (арранжировка и сведение). Мне эта .NET дома до лампочки. Думаю, что большинству пользователей домашних компьютеров тоже. Поэтому не хочется иметь несколько сотен неиспользуемых мегабайт.

E>>А зачем рядовому пользователю (не программисту) msdn?
AVK>Хелп к любому современному продукту это как правило html или chm, который смотрят именно IE.
E>>Даже программисты могли бы обходиться hlp-форматом, если бы не стремление MS переводить все в HTML...

AVK>Вот не знаешь, не пиши. Для просветления рекомендую написать простенький hlp файл с картинками и менюшками.

Help-файлы я как раз писал. С картинками и менюшками. И не вижу никаких сложностей. Кстати, мне hlp-формат больше нравится, чем chm. Хотя, конечно, возможностей у нового формата больше, но они не такие выдающиеся, чтоб ради этого забывать старый добрый hlp.

E>>Я просто не понимаю выгоды в ее использовании.
AVK>Ты как один мой бывший препод — не понимаю значит это зло.

Я не считаю, что .NET — это всегда зло. Я считаю, что эта технология вероятно лучше подходит для определенного вида задач. Но я категорически против, чтоб Microsoft включала эту технологию в поставку Windows, так же, как я был (и остаюсь) против того, чтоб Internet Explorer присутствовал во всех Windows. Не один я так считаю. Напомню еще раз, что антимонопольное разбирательство было именно по этому поводу. Ничего нельзя навязывать, даже самые передовые технологии. Кстати, я пользуюсь Internet Explorer и считаю, что это лучший браузер (из десятка тех, что я видел). Но я считаю, что этот продукт должен поставляться отдельно от Windows.

E>>ЧТО ИМЕННО? Я ведь не ради спора задал этот вопрос. Я хотел бы получить ответ.
AVK>Скорость и качество разработки прежде всего.

К сожалению, я так и не увидел ответа на мой вопрос о том, чем же лучше .NET по сравнению со ставшими уже традиционными технологиями (типа VC++ 6.00, Visual Basic, Delphi и т.д.) Все ответы — это общие фразы. Примерно так можно сказать о преимуществе VC++ перед Basic: иногда быстрее, круче, меньше ошибок и т.д. Хотелось бы увидеть более развернутый ответ.

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>>>Я имел в виду, что новая версия Windows будет уже иметь внутри себя .NET.
E>>>А в существующх версиях .NET можно использовать, установив .NET дополнительно.
AVK>>Это в общем то детали.

E>Это существенно!

Нет

E> Дело в том, что вас сейчас, как пользователя Windows, не обязывают иметь .NET.

Слова recomended update ни о чем не говорят?

E> А в будущих версиях Windows вы будете иметь .NET, даже если он вам и не нужен. Я вот, к примеру, на своем домашнем компьютере в основном компьютерной музыкой занимаюсь (арранжировка и сведение). Мне эта .NET дома до лампочки.

А она не для тебя сделана, а для программистов. Для сведения музыки ты как использовал софт, так и будешь его использовать, только дистрибутивы потяжелеют на 20М.

E>Думаю, что большинству пользователей домашних компьютеров тоже. Поэтому не хочется иметь несколько сотен неиспользуемых мегабайт.

20М, о каких сотнях речь?

AVK>>Вот не знаешь, не пиши. Для просветления рекомендую написать простенький hlp файл с картинками и менюшками.

E>Help-файлы я как раз писал. С картинками и менюшками.

Не заметно. Иначе бы ты неговорил что в этой алхимии с rtf-файлами ничего менять не нужно.

E>И не вижу никаких сложностей.

Да чего там, все элементарно. Угадай кстати в каком формате лежат статьи на сидюке к RSDN Mag. Сразу скажу — MS нам денег не платит, к инету ничего не обращается.

E>Кстати, мне hlp-формат больше нравится, чем chm.

Да вай конкретно — чем? Вот преимуществ у chm море, а у hlp я ни одного достоинства не вижу.

E>Я не считаю, что .NET — это всегда зло. Я считаю, что эта технология вероятно лучше подходит для определенного вида задач. Но я категорически против, чтоб Microsoft включала эту технологию в поставку Windows,

А я категорически за.

E> так же, как я был (и остаюсь) против того, чтоб Internet Explorer присутствовал во всех Windows.

Этого сделать невозможно в принципе, придется практически весь гуй перекраивать непонятно зачем. Ты вобще о чем беспокоишься? О месте на диске? Даже не смешно, производители винтов уже пару лет емкости не наращивают.

E>Ничего нельзя навязывать, даже самые передовые технологии.

Не нравятся винды — не пользуйся. Никто тебе ничего не навязывает. А свой продукт MS может делать так как считает лучшим.

E>Кстати, я пользуюсь Internet Explorer и считаю, что это лучший браузер (из десятка тех, что я видел). Но я считаю, что этот продукт должен поставляться отдельно от Windows.

Ну считай. Можно еще к примеру считать что автомобиль должен поставляться отдельно от колес.

AVK>>Скорость и качество разработки прежде всего.
E>К сожалению, я так и не увидел ответа на мой вопрос о том, чем же лучше .NET по сравнению со ставшими уже традиционными технологиями (типа VC++ 6.00, Visual Basic, Delphi и т.д.)

СКОРОСТЬЮ, УДОБСТВОМ И КАЧЕСТВОМ РАЗРАБОТКИ

E>Все ответы — это общие фразы.

Какой вопрос такие и ответы.

E>Примерно так можно сказать о преимуществе VC++ перед Basic: иногда быстрее, круче, меньше ошибок и т.д. Хотелось бы увидеть более развернутый ответ.

Более развернутый ответ это несколько статей а не письмо в форум.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, AndrewVK. Ничего, что я вмешиваюсь?

WH>>Я имел в виду те которые сложнее тетрисов и пасьянсов.

AVK>Ок.
AVK>1) 3D шутеры. Давно уже подмечено что их скорость практически на 100% определяет видеоускоритель, а от процессора, а, следовательно и от того что на нем выполняется мало что зависит.
Видеоускоритель определяет только скорость вывода графики. Однако это далеко не все — есть еще физика, проверка столконовений, фильтрация геометрии сцены и т.д., что нехило нагружает процессор. Так что, при разработке игр, необходимо всегда учитывать ресурсы — память, проц, видео.

AVK>2) Стратегии. Как правило для современных процессоров их вычислительная нагрузка небольшая. Все опять сводится к тем же ускорителям.
То-то при какой-нибудь крупной заварухе в стратегиях начинаются такие тормоза!

AVK>3) RPG. Ну тоже что и п.2.
А также с учетом п.1., т.к. RPG тоже бывают разные (Возьмем тот-же Morrowind). И только с учетом вышеуказанных дополнений.

Так, что — время покажет, как .NET может справиться с этой задачей. Вот дождемся DX9 с его managed extensions и посмотрим. Только вот кажется мне, что ничего более-менее серьезного не получится — я вот, например, не видел ни одной коммерческой игры вышеуказанных типов на Java... Единственное, что дает дотнету преимущество перед ждавой в этом плане — unsafe режим.

... << RSDN@Home 1.0 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А она не для тебя сделана, а для программистов.

Вообще-то я тоже программист. И занимаюсь этим примерно с 1987 года...

AVK>Для сведения музыки ты как использовал софт, так и будешь его использовать, только дистрибутивы потяжелеют на 20М.

Вот этого и не хотелось бы.

AVK>20М, о каких сотнях речь?

Возможно я погорячился, но думаю, что потяжелеет .NET и возможно скоро. Когда-то я ставил Windows 95 на винчестер размером 120МБ. А теперь, сколько занимает Windows?

AVK>>>Вот не знаешь, не пиши. Для просветления рекомендую написать простенький hlp файл с картинками и менюшками.
E>>Help-файлы я как раз писал. С картинками и менюшками.
AVK>Не заметно. Иначе бы ты неговорил что в этой алхимии с rtf-файлами ничего менять не нужно.
E>>И не вижу никаких сложностей.
AVK>Да чего там, все элементарно. Угадай кстати в каком формате лежат статьи на сидюке к RSDN Mag. Сразу скажу — MS нам денег не платит, к инету ничего не обращается.

Есть специальные программы для быстрого создания hlp-файлов. С их помощью что hlp-, что chm — все равно. Скорость создания одинаковая.

E>>Кстати, мне hlp-формат больше нравится, чем chm.
AVK>Давай конкретно — чем? Вот преимуществ у chm море, а у hlp я ни одного достоинства не вижу.

1) Простота.
2) Нет необходимости иметь Internet Explorer.
Я понимаю, что для тебя это неубедительно. Но такова моя точка зрения.

E>> так же, как я был (и остаюсь) против того, чтоб Internet Explorer присутствовал во всех Windows.
AVK>Этого сделать невозможно в принципе, придется практически весь гуй перекраивать непонятно зачем. Ты вобще о чем беспокоишься? О месте на диске? Даже не смешно, производители винтов уже пару лет емкости не наращивают.

Нет, не только о месте. Дело в том, что многое (как ты справедливо заметил) завязано на библиотеках Internet Explorer. И Microsoft уже не в состоянии что-то изменить. А я просто сторонник того, чтоб использовать только то, что действительно нужно. Представь ситуацию, когда производитель автомобилей вдруг объявляет, что без прицепа автомобиль теперь не продается, поскольку ездить без него не сможет. Примерно так обстоят дела и с Internet Explorer (и его компонентами). Это мое мнение, я понимаю, что ты со мной не согласен.

E>>Ничего нельзя навязывать, даже самые передовые технологии.
AVK>Не нравятся винды — не пользуйся. Никто тебе ничего не навязывает. А свой продукт MS может делать так как считает лучшим.

В том то и дело, что Windows мне нравится. Но только Windows, без дополнительных навесок.

E>>Кстати, я пользуюсь Internet Explorer и считаю, что это лучший браузер (из десятка тех, что я видел). Но я считаю, что этот продукт должен поставляться отдельно от Windows.
AVK>Ну считай. Можно еще к примеру считать что автомобиль должен поставляться отдельно от колес.

Отдельно от колес — конечно нет, но отдельно от прицепа очень даже должен. Смотря что считать колесами и прицепом.

AVK>>>Скорость и качество разработки прежде всего.
E>>К сожалению, я так и не увидел ответа на мой вопрос о том, чем же лучше .NET по сравнению со ставшими уже традиционными технологиями (типа VC++ 6.00, Visual Basic, Delphi и т.д.)
AVK>СКОРОСТЬЮ, УДОБСТВОМ И КАЧЕСТВОМ РАЗРАБОТКИ
E>>Все ответы — это общие фразы.
AVK>Какой вопрос такие и ответы.
AVK>Более развернутый ответ это несколько статей а не письмо в форум.

Спасибо и на этом. Вообще-то мне не очень приятно, что у тебя такой злобный тон.
Цитирую:
Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, ... запрещается.

Здравствуйте, IgorK, Вы писали:

IK>Видеоускоритель определяет только скорость вывода графики. Однако это далеко не все — есть еще физика, проверка столконовений, фильтрация геометрии сцены и т.д., что нехило нагружает процессор. Так что, при разработке игр, необходимо всегда учитывать ресурсы — память, проц, видео.

Ну кто ж спорит. Просто дотнет не так уж сильно медленнее C++ чтобы делать его неприменимым для разработки игр.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>Вообще-то я тоже программист. И занимаюсь этим примерно с 1987 года...

Ну тогда при чем тут сведение музыки?

AVK>>Для сведения музыки ты как использовал софт, так и будешь его использовать, только дистрибутивы потяжелеют на 20М.

E>Вот этого и не хотелось бы.

Да уж, 100 и 120 мег это большая разница, просто офигительная я бы сказал.

E>Возможно я погорячился, но думаю, что потяжелеет .NET и возможно скоро. Когда-то я ставил Windows 95 на винчестер размером 120МБ. А теперь, сколько занимает Windows?

А тебе то какая разница? Да хоть гигабайт.

AVK>>Да чего там, все элементарно. Угадай кстати в каком формате лежат статьи на сидюке к RSDN Mag. Сразу скажу — MS нам денег не платит, к инету ничего не обращается.

E>Есть специальные программы для быстрого создания hlp-файлов. С их помощью что hlp-, что chm — все равно. Скорость создания одинаковая.

Чешуя это а не программы. Опять же вспоминая тот же сидюк — chm там никто ручками не создает, все генерится автоматом? А с hlp как? Хитрый rtf генерить? Нафик нафик.

AVK>>Давай конкретно — чем? Вот преимуществ у chm море, а у hlp я ни одного достоинства не вижу.

E>1) Простота.

Да уж, проще некуда. Исходники — маловразумительный rtf, без редактора никак. А сложный html мне в нотепаде не набить ни за что.

E>2) Нет необходимости иметь Internet Explorer.

Зато есть необходимость иметь winhlp32.exe

E>Я понимаю, что для тебя это неубедительно.

Это не только для меня, это вобще неубедительно.

E>Но такова моя точка зрения.

Ну ты же понимаешь что под твою точку зрения никто подстраиваться не будет?

AVK>>Этого сделать невозможно в принципе, придется практически весь гуй перекраивать непонятно зачем. Ты вобще о чем беспокоишься? О месте на диске? Даже не смешно, производители винтов уже пару лет емкости не наращивают.

E>Нет, не только о месте. Дело в том, что многое (как ты справедливо заметил) завязано на библиотеках Internet Explorer. И Microsoft уже не в состоянии что-то изменить.

Ну и что? Кому от этого хуже?

E> А я просто сторонник того, чтоб использовать только то, что действительно нужно.

Ну так IE тебе нужен. Открывая проводник ты уже IE используешь. Или ты предлагаешь как раньше — чтобы каждый свой движок наподобие писал?

E> Представь ситуацию, когда производитель автомобилей вдруг объявляет, что без прицепа автомобиль теперь не продается, поскольку ездить без него не сможет. Примерно так обстоят дела и с Internet Explorer (и его компонентами).

Не так. Без IE Windows ездить никак не может. В принципе.

E>Это мое мнение, я понимаю, что ты со мной не согласен.

Ну обоснуй тогда аргументировано, коль публично его высказываешь. Или я может чего не понимаю?

AVK>>Не нравятся винды — не пользуйся. Никто тебе ничего не навязывает. А свой продукт MS может делать так как считает лучшим.

E>В том то и дело, что Windows мне нравится. Но только Windows, без дополнительных навесок.

А Windows без IE это уже не Windows. Хочешь без наворотов — есть NT 4, там этот чертов браузер выносится на раз. Только не удивляйся что у тебя на нем современный софт работать не будет.

AVK>>Ну считай. Можно еще к примеру считать что автомобиль должен поставляться отдельно от колес.

E>Отдельно от колес — конечно нет, но отдельно от прицепа очень даже должен. Смотря что считать колесами и прицепом.

IE из Windows без хирургических действий не вынимается. Нет IE — сразу не работают почти все утилиты управления (MMC не запустится), не работает шелл, офис. Хотя за рулем посидеть и побибикать конечно можно.
Или ты предлагаешь в каждый продукт встраивать свой собственный движок?

AVK>>Какой вопрос такие и ответы.
AVK>>Более развернутый ответ это несколько статей а не письмо в форум.

E>Спасибо и на этом. Вообще-то мне не очень приятно, что у тебя такой злобный тон.

Нормальный у меня тон. Я к тебе лично никаких претензий не имею. Или мне с тобой соглашаться во всем?

E>Цитирую:
E>Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, ... запрещается.

Вот и где я тебя оскорбил и обозвал? Я вобще стараюсь личность собеседника не обсуждать.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IK>>Видеоускоритель определяет только скорость вывода графики. Однако это далеко не все — есть еще физика, проверка столконовений, фильтрация геометрии сцены и т.д., что нехило нагружает процессор. Так что, при разработке игр, необходимо всегда учитывать ресурсы — память, проц, видео.
AVK>Ну кто ж спорит. Просто дотнет не так уж сильно медленнее C++ чтобы делать его неприменимым для разработки игр.

Боюсь, что игры — это не "бухгалтерии для пивных заводов". Для них железа всегда мало, поэтому дотнет для разработки игрушек, по крайней мере, в его нынешнем состоянии не подходит. Да и удобен ли он для этого?

A>Боюсь, что игры — это не "бухгалтерии для пивных заводов". Для них железа всегда мало, поэтому дотнет для разработки игрушек, по крайней мере, в его нынешнем состоянии не подходит. Да и удобен ли он для этого?

Так опять же, 80% тормозов в 20% процентах кода, вот эти 20% процентов и надо оптимизировать, писать на асме и т.д., а остальные 80% можно написать и на C#.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>>>>А в существующх версиях .NET можно использовать, установив .NET дополнительно.
AVK>>>Это в общем то детали.
E>>Это существенно!
AVK>Нет

Существенно.

E>> Дело в том, что вас сейчас, как пользователя Windows, не обязывают иметь .NET.
AVK>Слова recomended update ни о чем не говорят?

Нет. Да и кто рекомендует? Надеюсь, не Микрософт?

Она давно погубила свою репутацию как советчика.

E>>Я не считаю, что .NET — это всегда зло. Я считаю, что эта технология вероятно лучше подходит для определенного вида задач. Но я категорически против, чтоб Microsoft включала эту технологию в поставку Windows,
AVK>А я категорически за.

Я присоединюсь к econt'у. Намедни поставил себе рантайм .Net'овский и снес через некоторое время от греха подальше. Уж больно стремный.

E>>К сожалению, я так и не увидел ответа на мой вопрос о том, чем же лучше .NET по сравнению со ставшими уже традиционными технологиями (типа VC++ 6.00, Visual Basic, Delphi и т.д.)
AVK>СКОРОСТЬЮ, УДОБСТВОМ И КАЧЕСТВОМ РАЗРАБОТКИ

А пользователю-то что от этого? Или ты 'put user, device'?

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Боюсь, что игры — это не "бухгалтерии для пивных заводов". Для них железа всегда мало, поэтому дотнет для разработки игрушек, по крайней мере, в его нынешнем состоянии не подходит. Да и удобен ли он для этого?

Ну хорошо. Вот представь что ты менеджер некоего игрового проекта. Стоит вопрос о выборе средства разработки для некоей игрушки. Исходные данные: время разработки на шарпе полгода, на С++ полтора года. Стадия отладки шарповой версии два месяца, плюсовой полгода. ФПС у плюсовой версии на некоем компе конфигурации Х 100, у шарповой 90. Ты чего выберешь?

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Так опять же, 80% тормозов в 20% процентах кода, вот эти 20% процентов и надо оптимизировать, писать на асме и т.д., а остальные 80% можно написать и на C#.

Логично. Только навернео не 20/80, а что то ближе к 5/95.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

E>>>Это существенно!
AVK>>Нет

A>Существенно.

Можно долго говорить халва, но с неба она при этом не посыплется.

AVK>>Слова recomended update ни о чем не говорят?

A>Нет. Да и кто рекомендует? Надеюсь, не Микрософт?

Она давно погубила свою репутацию как советчика.

При чем здесь репутация? Это производитель Windows. Или тебе виднее что для Windows рекомендовать а что нет?

A>Я присоединюсь к econt'у. Намедни поставил себе рантайм .Net'овский и снес через некоторое время от греха подальше. Уж больно стремный.

Да ты уж про свои злоключения много раз рассказывал — вот только ты один похоже такой.

AVK>>СКОРОСТЬЮ, УДОБСТВОМ И КАЧЕСТВОМ РАЗРАБОТКИ

A>А пользователю-то что от этого? Или ты 'put user, device'?

А пользователю то что софт будет менее глючным, более удобным и более сложным, при этом версии будут выходить чаще.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

AVK>Ну хорошо. Вот представь что ты менеджер некоего игрового проекта. Стоит вопрос о выборе средства разработки для некоей игрушки. Исходные данные: время разработки на шарпе полгода, на С++ полтора года. Стадия отладки шарповой версии два месяца, плюсовой полгода. ФПС у плюсовой версии на некоем компе конфигурации Х 100, у шарповой 90. Ты чего выберешь?

Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам, дизайнерам и музыкантам вместо шарпа покупаю соответствующие инструменты. Нанимаю хорошего сценариста. Ему тоже ни шарпа ни C++ не полагается. И все пучком

. И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам, дизайнерам и музыкантам вместо шарпа покупаю соответствующие инструменты. Нанимаю хорошего сценариста. Ему тоже ни шарпа ни C++ не полагается. И все пучком

. И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер.

А на чем пишется логика? Скриптовые сценки? AI монстров? и т.д.?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>>Вообще-то я тоже программист. И занимаюсь этим примерно с 1987 года...
AVK>Ну тогда при чем тут сведение музыки?

Ну, если тебе интересно... Просто я многими вещами занимаюсь: программирую где-то на 5-ти языках, разрабатываю hardware, играю на гитаре, пишу музыку, арранжирую для других исполнителей...

AVK>>>Для сведения музыки ты как использовал софт, так и будешь его использовать, только дистрибутивы потяжелеют на 20М.
AVK>>Вот этого и не хотелось бы.
AVK>Да уж, 100 и 120 мег это большая разница, просто офигительная я бы сказал.

Объем в 120МБ в свое время считался довольно большим. А когда-то я работал на IBM AT-286, где было аж 40МБ! И заметь, все задачи выполнялись и места хватало. Конечно, запросы другие были...

E>>Возможно я погорячился, но думаю, что потяжелеет .NET и возможно скоро. Когда-то я ставил Windows 95 на винчестер размером 120МБ. А теперь, сколько занимает Windows?
AVK>А тебе то какая разница? Да хоть гигабайт.

Разница есть. Хотя бы в том, что установка Windows (и вообще любого тяжеловесного софта) занимает все больше времени. Это напрягает, особенно когда обслуживаешь сотню компьютеров, как у меня в банке. Так что я сторонник того, чтоб размеры программ (и операционок) не становились неоправданно большими.

E>>Есть специальные программы для быстрого создания hlp-файлов. С их помощью что hlp-, что chm — все равно. Скорость создания одинаковая.
AVK>Чешуя это а не программы. Опять же вспоминая тот же сидюк — chm там никто ручками не создает, все генерится автоматом? А с hlp как? Хитрый rtf генерить? Нафик нафик.

Конечно, согласен, что hlp автоматом не сгенерить. Тут ты полностью прав. Но ведь в большинстве случаев (для большинства программ) help создается один раз.

E>>1) Простота.
AVK>Да уж, проще некуда. Исходники — маловразумительный rtf, без редактора никак. А сложный html мне в нотепаде не набить ни за что.

В какой-то мере я даже согласен, но... имено из-за простоты я пользуюсь файлом Win32.hlp (справочник по API) и не люблю MSDN.

E>>2) Нет необходимости иметь Internet Explorer.
AVK>Зато есть необходимость иметь winhlp32.exe

Программа winhlp32.exe присутствовала в Windows всегда. И это значительно проще, чем иметь Internet Explorer только для просмотра help-ов.

E>>Я понимаю, что для тебя это неубедительно.
AVK>Это не только для меня, это вобще неубедительно.
E>>Но такова моя точка зрения.
AVK>Ну ты же понимаешь что под твою точку зрения никто подстраиваться не будет?

Естественно. Под словом "никто" нужно понимать прежде всего Microsoft

AVK>Ну так IE тебе нужен. Открывая проводник ты уже IE используешь. Или ты предлагаешь как раньше — чтобы каждый свой движок наподобие писал?

В Windows-95 проводник не использовал какую-либо часть IE. И на мой взгляд это правильно. Какая может быть связь между браузером для просмотра HTML и скажем программой для работы с файлами и каталогами? Не знаю, как для кого, а для меня это очевидно.

E>> Представь ситуацию, когда производитель автомобилей вдруг объявляет, что без прицепа автомобиль теперь не продается, поскольку ездить без него не сможет. Примерно так обстоят дела и с Internet Explorer (и его компонентами).
AVK>Не так. Без IE Windows ездить никак не может. В принципе.

Без IE Windows ДОЛГОЕ ВРЕМЯ очень даже успешно ездила.

E>>Это мое мнение, я понимаю, что ты со мной не согласен.

AVK>Ну обоснуй тогда аргументировано, коль публично его высказываешь. Или я может чего не понимаю?

Ну еще раз повторюсь: каждый кусочек программы (будь то DLL, EXE или еще что-то) должен присутствовать только тогда, когда он действительно нужен (IMHO). Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно. Пользователя заставляют приобретать то, что ему не нужно. Вот собственно моя точка зрения. Примерно такая же точка зрения была (насколько я понимаю) у антимонопольного коммитета, когда рассматривался вопрос о необходимости присутствия IE в каждом экземпляре Windows.

E>>В том то и дело, что Windows мне нравится. Но только Windows, без дополнительных навесок.
AVK>А Windows без IE это уже не Windows. Хочешь без наворотов — есть NT 4, там этот чертов браузер выносится на раз. Только не удивляйся что у тебя на нем современный софт работать не будет.

Ну, тут я опять повторяться буду, если начну отвечать. Я считаю, что все уже высказал. См. выше то, что я написал об IE.

AVK>Нормальный у меня тон. Я к тебе лично никаких претензий не имею. Или мне с тобой соглашаться во всем?

Нет конечно.

AVK>Вот и где я тебя оскорбил и обозвал? Я вобще стараюсь личность собеседника не обсуждать.

Ну извини, просто мне так показалось.

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>Ну, если тебе интересно... Просто я многими вещами занимаюсь: программирую где-то на 5-ти языках, разрабатываю hardware, играю на гитаре, пишу музыку, арранжирую для других исполнителей...

Не, ты не понял о чем я. .NET это исключительно девелоперская штука. Так какое отношение имеет сведение музыки к разработке на .NET?

AVK>>Да уж, 100 и 120 мег это большая разница, просто офигительная я бы сказал.

E>Объем в 120МБ в свое время считался довольно большим.

А какая разница что было в свое время? Сколько говоришь весит теперешний дистрибутив SoundForge?

E>А когда-то я работал на IBM AT-286, где было аж 40МБ! И заметь, все задачи выполнялись и места хватало. Конечно, запросы другие были...

Ты и сейчас работаешь на 286?

AVK>>А тебе то какая разница? Да хоть гигабайт.
E>Разница есть. Хотя бы в том, что установка Windows (и вообще любого тяжеловесного софта) занимает все больше времени.

А у меня ХР на теперешнем компе ставится быстрее чем NT 4 на тогдашнем.

E>Это напрягает, особенно когда обслуживаешь сотню компьютеров, как у меня в банке.

У меня тоже сотня компов. Вот только почему то я ОС ставлю раз месяц, и то на новых компах.

E>Так что я сторонник того, чтоб размеры программ (и операционок) не становились неоправданно большими.

Они оправдано большие. Это следствие универсальности. Ну нет у человечества столько денег чтобы писать свою оську под каждое конкретное применение, вот и приходится делать универсальных монстров.

AVK>>Чешуя это а не программы. Опять же вспоминая тот же сидюк — chm там никто ручками не создает, все генерится автоматом? А с hlp как? Хитрый rtf генерить? Нафик нафик.

E>Конечно, согласен, что hlp автоматом не сгенерить. Тут ты полностью прав. Но ведь в большинстве случаев (для большинства программ) help создается один раз.

А вот на дотнете в большинстве случаев программная документация генерируется автоматически. Так что про большинство случаев не стоит. И еще вспомни про то что нужно еще и на сайт документацию выложить. Будешь по новой еще и html делать?

E>В какой-то мере я даже согласен, но... имено из-за простоты я пользуюсь файлом Win32.hlp (справочник по API) и не люблю MSDN.

Опять что то маловразумительное — люблю/нелюблю.
Ну чем winhlp32.exe лучше Web Browser Control?

E>>>2) Нет необходимости иметь Internet Explorer.
AVK>>Зато есть необходимость иметь winhlp32.exe

E>Программа winhlp32.exe присутствовала в Windows всегда.

Не всегда, а начиная с Win 95. Да и какая в конце концов разница? Вон командная строка еще в ДОС была, что же теперь, весь софт под консоль переписывать?

E>И это значительно проще, чем иметь Internet Explorer только для просмотра help-ов.

Ну совсем не понимаю я тебя. Ну чем тебе html не кошерен то?
ИМХО, никакого рынка браузеров вобще быть не должно, как нет рынка драйверов, браузер должен быть бесплатным для любой ОС и железки, будь то мейнфрейм или мобилка. Хватит, и так зоопарк расплодили, утроив работу девелоперов.

AVK>>Ну ты же понимаешь что под твою точку зрения никто подстраиваться не будет?

E>Естественно. Под словом "никто" нужно понимать прежде всего Microsoft

Ну а кто из производителей коробочного софта будет подстраиваться персонально под тебя?

E>В Windows-95 проводник не использовал какую-либо часть IE.

И пользоваться этим проводником было невозможно. Да и шелл был убогий донельзя.

E>И на мой взгляд это правильно. Какая может быть связь между браузером для просмотра HTML и скажем программой для работы с файлами и каталогами?

Знаешь, а ведь использование html вьювера для показа фолдеров используется далеко не только в Windows.

E> Не знаю, как для кого, а для меня это очевидно.

Ну вот видишь, а для большинства другого народа это не очевидно. Мне вот тоже не очевидно.

Да, ты поспрошай обычных пользователей — они все, как сговорились, хотят чтобы у программ был интерфейс как у веб-сайтов.

AVK>>Не так. Без IE Windows ездить никак не может. В принципе.

E>Без IE Windows ДОЛГОЕ ВРЕМЯ очень даже успешно ездила.

Без IE ездила только 95 и NT4, и то недолго. Если ты не ошушаешь разницы между проводником 95 и ХР, то очень странно.

AVK>>Ну обоснуй тогда аргументировано, коль публично его высказываешь. Или я может чего не понимаю?

E>Ну еще раз повторюсь: каждый кусочек программы (будь то DLL, EXE или еще что-то) должен присутствовать только тогда, когда он действительно нужен (IMHO).

То есть ОС должна писаться под заказ?

E> Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно.

Не понял. Ты о чем вобще?

E>Пользователя заставляют приобретать то, что ему не нужно.

Много денег за Windows на домашнем компе заплатил? Тогда о чем разговор?

E>Примерно такая же точка зрения была (насколько я понимаю) у антимонопольного коммитета, когда рассматривался вопрос о необходимости присутствия IE в каждом экземпляре Windows.

Давай не будем мешать политико-экономические дрязги и технические вопросы, ОК?

E>Ну, тут я опять повторяться буду, если начну отвечать. Я считаю, что все уже высказал. См. выше то, что я написал об IE.

И ни одного аргумента. Только нравится/не нравится и это мое мнение.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

.

И получается еще один никому не нужный клон Q3. Только при чем здесь программирование? Можно ведь еще проще сделать — нанять команду и она тебе игрушку в завернутом виде принесет.

A> И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер.

А ты пробовал что такое говоришь? Я вот пробовал.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>>>>Это существенно!
AVK>>>Нет
A>>Существенно.
AVK>Можно долго говорить халва, но с неба она при этом не посыплется.

А какая разница?

AVK>>>Слова recomended update ни о чем не говорят?
A>>Нет. Да и кто рекомендует? Надеюсь, не Микрософт?

Она давно погубила свою репутацию как советчика.
AVK>При чем здесь репутация? Это производитель Windows. Или тебе виднее что для Windows рекомендовать а что нет?

Лично у меня сложилось впечатление, что любой грамотный пользователь может дать по Windows во многих случаях лучший совет, чем Microsoft. Т.е., конечно, они могли бы давать хорошие (для пользователя) советы и рекомендации, но в силу каких-то причин этого не делают.

A>>Я присоединюсь к econt'у. Намедни поставил себе рантайм .Net'овский и снес через некоторое время от греха подальше. Уж больно стремный.
AVK>Да ты уж про свои злоключения много раз рассказывал — вот только ты один похоже такой.

Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно

.

AVK>>>СКОРОСТЬЮ, УДОБСТВОМ И КАЧЕСТВОМ РАЗРАБОТКИ
A>>А пользователю-то что от этого? Или ты 'put user, device'?

AVK>А пользователю то что софт будет менее глючным, более удобным и более сложным, при этом версии будут выходить чаще.

Свежо предание, да верится с трудом.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

A>>Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам,
[..]
A>>постремался, какой уж там 3D-шутер.

DG>А на чем пишется логика? Скриптовые сценки? AI монстров? и т.д.?

Не вопрос. Пишется на C++ (движок-то именно на нем). Но должны программисты что-то делать, пока работают художники, дизайнеры и музыканты!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>>Делаю так: движок лицензирую у ID Software. Художникам, дизайнерам и музыкантам вместо шарпа покупаю соответствующие инструменты. Нанимаю хорошего сценариста. Ему тоже ни шарпа ни C++ не полагается. И все пучком

.
AVK>И получается еще один никому не нужный клон Q3.

Твое высказывание глупо. "Пишем с помощью .Net, получаем еще один не нужный клон бухгалтерии для пивных заводов." Не надо преувеличивать роль движка. Это своего рода тоже рантайм, который призван сократить время разработки.

A>>Только при чем здесь программирование? Можно ведь еще проще сделать — нанять команду и она тебе игрушку в завернутом виде принесет.

Ты меня извини, но в том посте я был менеджером, а не программистом. У меня было другое видение ситуации. А программисты будут заниматься тем, что будут писать 3D-шутер. На движке ID Software.

И посмотри с другой стороны. В исходном посте ты упомянул срок — 1.5 года. Это не так уж много для игры. Хорошей игры, по крайней мере. Близзард и ИД пишут свои хиты гораздо больше. А для того, чтобы как раз и сократить время разработки, можно использовать движки фирм, которые могут себе позволить потратить на его разработку определенное время.

A>> И что это за конфигурация такая: X 100 и X 90? Нынешний рантайм малость кривоват и тормозит безмерно. Я бы на нем маджонг писать постремался, какой уж там 3D-шутер.
AVK>А ты пробовал что такое говоришь? Я вот пробовал.

3D-шутер, говоришь, написал под .NET? URL?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не, ты не понял о чем я. .NET это исключительно девелоперская штука. Так какое отношение имеет сведение музыки к разработке на .NET?

Никакого. Только применение любой технологии всегда сказывается на качестве конечных продуктов. И чем навороченнее продукт, тем глючнее. Я вот, например, предварительное редактирование музыки до сих пор делаю в Cakewalk 3.00, несмотря на то, что он писался для Windows 3.00. Хотя конечно, пользуюсь и 9-й версией, но уже потом, когда музыка практически готова. И, кстати, глюков в 9-й версии куда больше, чем в 3-й. Это я о том, что стремление выбросить на рынок новую версию любой ценой в большинстве случаев — не очень хорошо. Использование новых технологий — вещь оправденная только в тех случаях, когда эта технология специально для этого приспособлена. Опять же, про .NET я сказать ничего не могу, а потому задал вопрос о том, чем же она лучше. К сожалению, этот вопрос плавно превратился в дискуссию (и кстати не по теме).

AVK>А какая разница что было в свое время? Сколько говоришь весит теперешний дистрибутив SoundForge?
AVK>Ты и сейчас работаешь на 286?

Просто меня раздражает тот факт, что в случае глюка в Windows (а это случается), необходимо переустановить не только Windows, но и весь остальной софт. Такую переустановку я лично дома делаю в течение 3-х дней (за день не успеваю!)

E>>Это напрягает, особенно когда обслуживаешь сотню компьютеров, как у меня в банке.
AVK>У меня тоже сотня компов. Вот только почему то я ОС ставлю раз месяц, и то на новых компах.

Меня бы раздражало это даже раз в месяц.

E>>Так что я сторонник того, чтоб размеры программ (и операционок) не становились неоправданно большими.
AVK>Они оправдано большие. Это следствие универсальности. Ну нет у человечества столько денег чтобы писать свою оську под каждое конкретное применение, вот и приходится делать универсальных монстров.

Это в корне неправильно (опять же IMHO). Автомобили, например, бывают разные. Смотря что тебе нужно. Можно крутой мерседес, можно многотонный белаз... А вот операционок нормальных — всего одна (ну Unix-подобные я не учитываю, они как серверы годятся, но не как операционка для рабочей станции). Стремление Microsoft — сделать одну гигантскую универсальную операционную систему. И на мой взгляд это неправильно. Мне бы очень не понравилось, если бы кроме мерседесов никаких других автомобилей не существовало.

AVK>А вот на дотнете в большинстве случаев программная документация генерируется автоматически. Так что про большинство случаев не стоит. И еще вспомни про то что нужно еще и на сайт документацию выложить. Будешь по новой еще и html делать?

Это существенное достоинство .NET. Вот с этого и нужно было начинать. Я ведь вопрос задал, а читаю в ответ только то, как это круто, без малейших намеков на эти крутости.

AVK>Опять что то маловразумительное — люблю/нелюблю.
AVK>Ну чем winhlp32.exe лучше Web Browser Control?

Тем, что winhlp32.exe занимает куда меньше места... Опять же повторюсь о том, что я дома успеваю все переустановить только за три дня. А скоро, я так понимаю, будет еще хуже.

E>>Программа winhlp32.exe присутствовала в Windows всегда.
AVK>Не всегда, а начиная с Win 95. Да и какая в конце концов разница? Вон командная строка еще в ДОС была, что же теперь, весь софт под консоль переписывать?

Мое мнение остается таким: там, где графика не нужна, вполне подойдет старый вариант приложений, работающих в символьном режиме. Вот пример — прием платежей на почте. У нас в Запорожье такие платежи принимают, работая под Unix на терминалах в текстовом режиме. Очень даже успешно. И по всему городу.

E>>И это значительно проще, чем иметь Internet Explorer только для просмотра help-ов.
AVK>Ну совсем не понимаю я тебя. Ну чем тебе html не кошерен то?

Повторяю:
1) IE вместе со своими компонентами забирает много места на диске, что плохо не само по себе — плохо то, что это все занимает время при инсталляции.
2) Html — не лучший формат для больших документов. Он очень тормознутый ввиду того, что браузер должен на ходу его парсить и соображать, как его форматировать. Это все равно, что использовать базу данных без индексов.

AVK>ИМХО, никакого рынка браузеров вобще быть не должно, как нет рынка драйверов, браузер должен быть бесплатным для любой ОС и железки, будь то мейнфрейм или мобилка. Хватит, и так зоопарк расплодили, утроив работу девелоперов.

Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере, а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.

AVK>>>Ну ты же понимаешь что под твою точку зрения никто подстраиваться не будет?
E>>Естественно. Под словом "никто" нужно понимать прежде всего Microsoft

AVK>Ну а кто из производителей коробочного софта будет подстраиваться персонально под тебя?

??? Не понимаю смысл этой фразы. Конечно, никто не будет. Весь фокус в том, что благодаря успешной маркетинговой политике MS, ей удалось добиться того, что другие разработчики так или иначе используют компоненты IE в своих разработках. Ты считаешь, что это хорошо, я считаю, что плохо. К общему мнению мы не придем, поэтому предлагаю вопрос об использовании IE больше не обсуждать.

E>>В Windows-95 проводник не использовал какую-либо часть IE.
AVK>И пользоваться этим проводником было невозможно. Да и шелл был убогий донельзя.

Я так не считаю.

AVK>Да, ты поспрошай обычных пользователей — они все, как сговорились, хотят чтобы у программ был интерфейс как у веб-сайтов.

Примерно у 80% моих клиентов (их около 80-ти) нет вообще выхода в интернет. Поэтому дизайн, "как у веб-сайтов" они хотеть не могут.

AVK>>>Не так. Без IE Windows ездить никак не может. В принципе.
E>>Без IE Windows ДОЛГОЕ ВРЕМЯ очень даже успешно ездила.
AVK>Без IE ездила только 95 и NT4, и то недолго. Если ты не ошушаешь разницы между проводником 95 и ХР, то очень странно.

Я ощущаю разницу, но не понимаю этой необходимости ВСЕГДА ИМЕТЬ КОМПОНЕНТЫ IE на каждом компьютере.

AVK>>>Ну обоснуй тогда аргументировано, коль публично его высказываешь. Или я может чего не понимаю?
E>>Ну еще раз повторюсь: каждый кусочек программы (будь то DLL, EXE или еще что-то) должен присутствовать только тогда, когда он действительно нужен (IMHO).
AVK>То есть ОС должна писаться под заказ?

ДА! ИМЕННО ТАК! Для мультимедиа-приложений — одна ОС, для бухгалтерских программ — другая, для интернет-приложений — третья. Так же, как автомобили. На белазе ты по городу вряд ли поездишь... Естественно, это предложение вызовет у тебя бурю эмоций...

E>> Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно.
AVK>Не понял. Ты о чем вобще?

Я это уже объяснил. Считаю, что объяснил. См. выше.

E>>Пользователя заставляют приобретать то, что ему не нужно.
AVK>Много денег за Windows на домашнем компе заплатил? Тогда о чем разговор?

Я купил компьютер с предустановленной Windows-98.

E>>Примерно такая же точка зрения была (насколько я понимаю) у антимонопольного коммитета, когда рассматривался вопрос о необходимости присутствия IE в каждом экземпляре Windows.
AVK>Давай не будем мешать политико-экономические дрязги и технические вопросы, ОК?

Дело в том, что маркетинг очень сильно влияет на доходы (той же MS). Поэтому не смешивать невозможно.
Вот небольшой пример: когда-то фирма Intel очень расхваливала свой процессор 8086, а именно сегментацию памяти. Это было так круто (по сравнению с существовавшим 68000, работающем в режиме линейной адресации). Ну и где теперь режим сегментации? Все дело как раз в рекламе и маркетинге.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну кто ж спорит. Просто дотнет не так уж сильно медленнее C++ чтобы делать его неприменимым для разработки игр.
Да я особо по поводу скорости и не возмущался. Мне больше интересен другой аспект — именно скорость и удобство разработки. Не вижу пока каким образом фреймворк может дать преимущество. Больше всего пока волнует скорость работы с большим количеством мелких объектов (пример — массивы вершин), ну и пока неизвестно в каком виде DX9 будет. Кстати, как-то ковырял изнутри CSGL (обертка OpenGL под дотнет) — оверхед там приличный получается при работе с буферами вершин. Так что, наверное, подход скорее всего надо делать такой: ядро писать на C++ (скорее даже на MC++), а манипуляцию более высокими абстракциями делать на дотнете. Тогда, возможно, и будет счастье.

... << RSDN@Home 1.0 beta 1 >>

Здравствуйте, Школа Игорь Витальевич, Вы писали:

ШИВ>Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере, а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.

вот чего я не пойму, так это бодяги вокруг "компонентов IE"

Здравствуйте, IgorK, Вы писали:

IK>Не вижу пока каким образом фреймворк может дать преимущество.

Ну ты попробуй что нибудь написать тестовое.

IK>Больше всего пока волнует скорость работы с большим количеством мелких объектов (пример — массивы вершин),

Куча мелких объектов для дотнета это норма работы, он под это заточен. GC опять же этому способствует, он как раз наоборот больших кусков не очень любит.

IK> ну и пока неизвестно в каком виде DX9 будет.

А что там такого хитрого? Будет обычная COM-библиотека с оболочкой для дотнета..

IK>Так что, наверное, подход скорее всего надо делать такой: ядро писать на C++ (скорее даже на MC++), а манипуляцию более высокими абстракциями делать на дотнете.

Возможно. Пробовать надо.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Твое высказывание глупо. "Пишем с помощью .Net, получаем еще один не нужный клон бухгалтерии для пивных заводов." Не надо преувеличивать роль движка. Это своего рода тоже рантайм, который призван сократить время разработки.

Ну тогда воспринимай дотнет как универсальный движок.

A>Ты меня извини, но в том посте я был менеджером, а не программистом.

Но вопросы то мы технические обсуждаем. А ты от ответа увиливаешь. Тебе дали два варианта, от тебя требуется выбрать первый или второй.

A>И посмотри с другой стороны. В исходном посте ты упомянул срок — 1.5 года. Это не так уж много для игры. Хорошей игры, по крайней мере.

А вот конкуренты напишут хорошую игру за полгода. И где ты будешь?

A>3D-шутер, говоришь, написал под .NET? URL?

И имею ввиду вобще, хоть что нибудь. О вкусе устриц говорить хорошо с тем кто их ел.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>Ну еще раз повторюсь: каждый кусочек программы (будь то DLL, EXE или еще что-то) должен присутствовать только тогда, когда он действительно нужен (IMHO). Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно. Пользователя заставляют приобретать то, что ему не нужно. Вот собственно моя точка зрения. Примерно такая же точка зрения была (насколько я понимаю) у антимонопольного коммитета, когда рассматривался вопрос о необходимости присутствия IE в каждом экземпляре Windows.

дебилизм это а не антимонопольное разбирательство, причем здесь вообще монополизм? кто-то запрещал нетшкафу или опере работать под виндой? IMHO-не выдержали конкуренции по возможностым программ (денег не хватило или мозгов, без разницы) — решили сделать ход конем. Обломались, кстати, в результате, и совершенно правильно.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Лично у меня сложилось впечатление, что любой грамотный пользователь...

Я таких не видел....

A>Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно

.
Если бы у меня не стояло VS.NET то я бы Framework только ради Януса бы скачал.

AVK>>>>СКОРОСТЬЮ, УДОБСТВОМ И КАЧЕСТВОМ РАЗРАБОТКИ
A>>>А пользователю-то что от этого? Или ты 'put user, device'?

AVK>>А пользователю то что софт будет менее глючным, более удобным и более сложным, при этом версии будут выходить чаще.
A>Свежо предание, да верится с трудом.
Не хочеш не верь, а я буду настаивать на том чтобы наша контора перешла с BCB на .NET.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 Тихо>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

ШИВ>>Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере, а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.
O$>вот чего я не пойму, так это бодяги вокруг "компонентов IE"

ну и использует окошко для просмотра web-сайтов какие-то компоненты OS, эти же компоненты пользуют и другие часть ОС — справка, ММС и т.д. и т.п, эти же компоненты пользует куча программ стронних разработчиков, ну стали они уже фактически частью ОС, ну и что с того? Откуда такое желание разорвать OS для персонального компьютера (не наручных часов и не кофеварки какой-нибудь, а универсальной вещи — PC) на части? "MS заставляет разработчиков под Windows использовать компоненты windows. IMHO — это плохо". Пардон, а что же им тогда использовать — компоненты linux?

Ну, я не знаю, по-моему я достаточно ясно выразился. Еще раз объясняю: навязывание использования ЛЮБЫХ компонентов — IMHO плохо. Будь то MS или любые сторонние разработчики. У пользователя (IMHO) всегда должен быть выбор. К сожалению, выбора настольных операционных систем нет. Она одна. Не один я так думаю. Еще раз обращаю внимание на антимонопольное разбирательство. По вашему, там все люди тупые и не понимают передовых технологий MS?

Все. У меня больше терпения нет отвечать на реплики не по теме вопроса. Я, конечно, сам виноват, что спровоцировал, но все же попытаюсь в последний раз направить обсуждение в другое русло. Итак, если кто знает КОНКРЕТНЫЕ преимущества .NET, пожалуйста напишите. Пока что я узнал только об одном преимуществе — автоматической генерации документации.

Здравствуйте, Школа Игорь Витальевич, Вы писали:

ШИВ>Никакого. Только применение любой технологии всегда сказывается на качестве конечных продуктов.

Именно

ШИВ>Я вот, например, предварительное редактирование музыки до сих пор делаю в Cakewalk 3.00, несмотря на то, что он писался для Windows 3.00. Хотя конечно, пользуюсь и 9-й версией, но уже потом, когда музыка практически готова. И, кстати, глюков в 9-й версии куда больше, чем в 3-й.

Вот для этого и нужен дотнет.

ШИВ>Использование новых технологий — вещь оправденная только в тех случаях, когда эта технология специально для этого приспособлена.

Однако почему то на рынок наоборот стремится к универсальности.

ШИВ> Опять же, про .NET я сказать ничего не могу, а потому задал вопрос о том, чем же она лучше. К сожалению, этот вопрос плавно превратился в дискуссию (и кстати не по теме).

Какой вопрос ... Ты задал вопрос общий — тебе обще ответили. Хочешь конкретно — задавай конкретный вопрос. А то можно еще спросить к примеру чем лучше линукс.

ШИВ>Просто меня раздражает тот факт, что в случае глюка в Windows (а это случается), необходимо переустановить не только Windows, но и весь остальной софт.

А чего это я не переставляю ничего, ни дома ни на работе? На работе вобще под ХР успело три машины и два винта смениться, а оська все та же, не переставленная ни разу. У меня что — винды другие? Или я секрет знаю?

ШИВ>Такую переустановку я лично дома делаю в течение 3-х дней (за день не успеваю!)

Ха, у меня компьютер в рабочее состояние приводится за неделю-две. ХР в этом отношении лучший вариант — донастраивать и доставлять меньше всего приходится.

ШИВ>Меня бы раздражало это даже раз в месяц.

Ну меня тоже многое что раздражает.

ШИВ>Это в корне неправильно (опять же IMHO). Автомобили, например, бывают разные. Смотря что тебе нужно. Можно крутой мерседес, можно многотонный белаз...

Автомобиль все же попроще спроектировать чем нормальную ось.

ШИВ>на мой взгляд это неправильно. Мне бы очень не понравилось, если бы кроме мерседесов никаких других автомобилей не существовало.

А ты для интереса поинтересуйся сколько в мире производителей аэробусов. Не считая полузагнувшихся совковых фирм только два осталось — боинг и эйрбас. Слишком дорого обходится разработка новых самолетов, потянуть ее могут только транснациональные монстры.
Да и марок автомобилей становится все меньше и меньше.

ШИВ>Это существенное достоинство .NET. Вот с этого и нужно было начинать. Я ведь вопрос задал, а читаю в ответ только то, как это круто, без малейших намеков на эти крутости.

Так задал конкретный вопрос — получил конкретный ответ.

ШИВ>Тем, что winhlp32.exe занимает куда меньше места...

Опять 25. Погляди в прайс сколько стоят винты и больше не страдай от занимаемого места.

ШИВ>Опять же повторюсь о том, что я дома успеваю все переустановить только за три дня. А скоро, я так понимаю, будет еще хуже.

Ну это уже твои личные проблемы. Небось какой нибудь уродец из племени 9х стоит?

AVK>>Ну совсем не понимаю я тебя. Ну чем тебе html не кошерен то?

ШИВ>Повторяю:
ШИВ>1) IE вместе со своими компонентами забирает много места на диске, что плохо не само по себе — плохо то, что это все занимает время при инсталляции.

Даже не смешно

ШИВ>2) Html — не лучший формат для больших документов. Он очень тормознутый ввиду того, что браузер должен на ходу его парсить и соображать, как его форматировать. Это все равно, что использовать базу данных без индексов.

А документы с гигантскими страницами и для человека не очень удобный формат, ты об этом подумал?

ШИВ>Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере, а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.

Не слушай ты эти вопли в прессе — это большая политика и большие деньги, никакого отношения к техническим моментам это не имеет. Я же тебе сказал — браузеры в качестве компонента шелла используются много где, не только в виндах.

ШИВ>Весь фокус в том, что благодаря успешной маркетинговой политике MS, ей удалось добиться того, что другие разработчики так или иначе используют компоненты IE в своих разработках.

Опять. Я использовал IE в нескольких своих проектах, и использовал исключительно в силу технических причин.

ШИВ>Ты считаешь, что это хорошо, я считаю, что плохо. К общему мнению мы не придем, поэтому предлагаю вопрос об использовании IE больше не обсуждать.

ОК

AVK>>И пользоваться этим проводником было невозможно. Да и шелл был убогий донельзя.

ШИВ>Я так не считаю.

Удивительный аргумент.

ШИВ>Примерно у 80% моих клиентов (их около 80-ти) нет вообще выхода в интернет. Поэтому дизайн, "как у веб-сайтов" они хотеть не могут.

А ты поспрошай у тех которые знают что такое интернет и интерфейс веб-сайтов.

ШИВ>Я ощущаю разницу, но не понимаю этой необходимости ВСЕГДА ИМЕТЬ КОМПОНЕНТЫ IE на каждом компьютере.

Вот та разница в большой степени обуславливается использованием IE

ШИВ>ДА! ИМЕННО ТАК! Для мультимедиа-приложений — одна ОС, для бухгалтерских программ — другая, для интернет-приложений — третья. Так же, как автомобили. На белазе ты по городу вряд ли поездишь... Естественно, это предложение вызовет у тебя бурю эмоций...

Нету столько денег даже у майкрософта.

E>>> Переписывать программы (и операционную систему) специально так, чтоб уже невозможно было не использовать какую-то технологию, нечестно.
AVK>>Не понял. Ты о чем вобще?
ШИВ>Я это уже объяснил. Считаю, что объяснил. См. выше.

Не заметил, если честно

ШИВ>Я купил компьютер с предустановленной Windows-98.

А она лизензионная там была?

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно

.

Пользователей януса уже заметно больше десятка. А ты вот крах предсказывал.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

A>>>Я присоединюсь к econt'у. Намедни поставил себе рантайм .Net'овский и снес через некоторое
время от греха подальше. Уж больно стремный.
AVK>>Да ты уж про свои злоключения много раз рассказывал — вот только ты один похоже такой.
A>Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно

.

Другим надо больше соответствующей литературы и доки читать.
Ты много сложных приложений разработал? Мне как программисту .NET дает очень много
возможностей один Reflection чего стоит. Как здорово загрузить Assembly, перебрать в ней
все классы форм, имеющих какой-то атрибут, создать все необходимые формы и выложить
пользователю. Причем все это без какого-либо фигурного траха как это было (и есть),
например, с АктивХ.

A>>>Я присоединюсь к econt'у. Намедни поставил себе рантайм .Net'овский и снес через
A>>>некоторое время от греха подальше.

Да уж. Еще раз перечитал твое сообщение вот это "Уж больно стремный."
Просто анекдот!

Можно узнать? А чем стремный-то?

P.S. aka ЗЫЖ: одно в этой ситуации радует, что MS все равно включит эту классную вещь
в новые версии виндов. А вам, господа, придется либо смириться, либо переползать на
другую ОС.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>>Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно

.
AVK>Пользователей януса уже заметно больше десятка. А ты вот крах предсказывал.

Разве "заметно больше десятка" это и не есть крах?

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>>>Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно :).
AVK>>Пользователей януса уже заметно больше десятка. А ты вот крах предсказывал.

A>Разве "заметно больше десятка" это и не есть крах? :)))

Учитывая, что янус кроме rsdn никому больше не нужен, то считать количество пользователей — это не совсем корректно. надо сравнивать соотношение: сколько активных пользователей им пользуется, а сколько нет.

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

A>>Просто другие не парятся и вообще не втыкают, зачем эту байду качать нужно

.
МС>Другим надо больше соответствующей литературы и доки читать.
МС>Ты много сложных приложений разработал?

Нет.

MC>Мне как программисту .NET дает очень много
МС>возможностей один Reflection чего стоит. Как здорово загрузить Assembly, перебрать в ней
МС>все классы форм, имеющих какой-то атрибут, создать все необходимые формы и выложить
МС>пользователю. Причем все это без какого-либо фигурного траха как это было (и есть),
МС>например, с АктивХ.

Объясняю. Если бы я был бы программистом, использующим C# и .Net, то (уверен) мне это тоже бы много чего дало. Однако поскольку я им не являюсь и использую совершенно другие языки, как по работе, так и "для души", то мне от этого ни жарко ни холодно. Смотреть я могу только с пользовательской точки зрения. С нее мне пока ничего хорошего не видно. Рантайм тяжелый, приложения выскакивают с непонятными ошибками. Те, что не выскакивают, с легкостью могут быть заменены менее тяжелыми и гораздо более проверенными. Рантайм не отлажен, поэтому наверняка потребуется скачивать сервис паки. Может для заводов, газет и пароходов — это то, что нужно, но такому простому пользователю как я, .NET пока еще ничего не дал.

>>> Возможно, и даже очень, что браузер должен быть бесплатным. Но речь как раз не о самом браузере,
>>> а о том, что MS привязала свою OS к компонентам IE
Это называется повторным использованием кода. Зачем им плодить разные файлы с одним
и тем же кодом?

Вообще удивительно что такие мысли вообще возникают.
MS привязала _СВОЮ_ OS к компонентам _СВОЕГО_ IE.
Ничего, что я _СВОИ_ программы привязываю к _СВОИМ_
компонентам? Можно?

>>> и заставляет других делать так же. IMHO — это плохо.
Меня никто не заставляет вставлять в свои приложения WebBrowserControl.
Просто это красиво, легко, протестировано миллионами пользователей и надежно.

> .NET пока еще ничего не дал.

.NET еще слишком молод, программеры его еще только осваивают.

МС>P.S. aka ЗЫЖ: одно в этой ситуации радует, что MS все равно включит эту классную вещь
МС>в новые версии виндов. А вам, господа, придется либо смириться, либо переползать на
МС>другую ОС.

Да через пять лет-то они же ее отладят (наверное). Полегче будет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IK>>Не вижу пока каким образом фреймворк может дать преимущество.
AVK>Ну ты попробуй что нибудь написать тестовое.
Да, ты прав, такие вещи на практике проще проверять.
Чем я наверное и займусь в ближайшее время. Блин, чего только от лени не сделаешь

... << RSDN@Home 1.0 beta 1 >>

Здравствуйте, IgorK, Вы писали:

IK>Да, ты прав, такие вещи на практике проще проверять.
IK>Чем я наверное и займусь в ближайшее время. Блин, чего только от лени не сделаешь

.

Во, вот это правильный подход

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Объясняю. Если бы я был бы программистом, использующим C# и .Net, то (уверен) мне это тоже бы много чего дало. Однако поскольку я им не являюсь и использую совершенно другие языки, как по работе, так и "для души", то мне от этого ни жарко ни холодно. Смотреть я могу только с пользовательской точки зрения. С нее мне пока ничего хорошего не видно. Рантайм тяжелый, приложения выскакивают с непонятными ошибками. Те, что не выскакивают, с легкостью могут быть заменены менее тяжелыми и гораздо более проверенными.

Ты много релизнутого софта под дотнет видел? Я вот только два штука — VS.NET куски и драйвера к паргелии.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

AVK>>Пользователей януса уже заметно больше десятка. А ты вот крах предсказывал.

A>Разве "заметно больше десятка" это и не есть крах?

Учитывая то что инсталлятор выложен неделю назад нисколько. И больше десятка это очень скромная оценка, точной статистики нет.

... << RSDN@Home 1.0 beta 2 (developer build)>>

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E> Итак, если кто знает КОНКРЕТНЫЕ преимущества .NET, пожалуйста напишите.

1. "Жирная" стандартная библиотека

Не надо изобретать велосипед

2. Стандартизация базовых вещей

Знаешь сколько времени уходит на работу и тестирование хотя бы тех же строк в большом проекте, особенно при использовании сторонних библиотек (движков)? Строки бывают (char*, wchar*, TCHAR*, std::string, std::wstring,
LPOLESTR, BSTR, CString, ATL::CString, WTL::CString) и это только верхушка айсберга.

Или на унификацию работы с файлами (fopen, open, OpenFile и т.д.)

3. Верифицируемый (Managed) код

Теперь в случае вот такого кода, ты получишь осмысленное сообщение об ошибке, а не затирание части стека с непонятными глюками

char s[4];
strcpy (s, "Test");

4. Грамотный Stack Trace

Теперь, если тестер нашел ошибку, то ты от него получишь файл с полным описание трасы вызовов, а не невнятный dump памяти и сообщение об Access Violation.

5. Сборка мусора

Не надо задумываться кто и когда будет освобождать память,
а просто писать.

Object MakeNewObject()
{
return new Object();
}

6. Очень простая стыковка нескольких программ/dll-ек, причем можно легко стыковать даже программы/dll-ки на разных языках

7. Нормальная поддержка модулей (что положительно сказывается на уменьшение глюков при компиляции программы с разными библиотеками)

ps
Писать можно еще долго и много. Это только то, что я вспомнил за 5 минут.
Все эти фичи приводят к тому, как тебе правильно AVK заметил, что этап разработки сокращается в 3 раза, этап отладки в 5 раз, стоимость отдельного программиста в 1.5/2 раза.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

E>> Итак, если кто знает КОНКРЕТНЫЕ преимущества .NET, пожалуйста напишите.

DG>2. Стандартизация базовых вещей
DG>Знаешь сколько времени уходит на работу и тестирование хотя бы тех же строк в большом проекте, особенно при использовании сторонних библиотек (движков)? Строки бывают (char*, wchar*, TCHAR*, std::string, std::wstring,
DG>LPOLESTR, BSTR, CString, ATL::CString, WTL::CString) и это только верхушка айсберга.

Если это так, то это действительно здорово! А подробнее этот пункт можно? Или ссылку, где бы рассказывалось о работе со строками. Насколько я понимаю, в Windows есть два типа строк: обычные ANSI и Unicode. Хотелось бы узнать, как можно упростить работу со строками, если нужно использовать и ANSI и Unicode строки.

DG>6. Очень простая стыковка нескольких программ/dll-ек, причем можно легко стыковать даже программы/dll-ки на разных языках

Это не совсем понятно. По-моему и так нет особых сложностей в подключении DLL. Подробнее можно?

DG>7. Нормальная поддержка модулей (что положительно сказывается на уменьшение глюков при компиляции программы с разными библиотеками)

Т.е. каждая программа имеет свой набор компонентов (DLL например)? Даже если одна и та же DLL может использоваться разными программами, все равно каждая программа будет иметь свою копию DLL, я правильно понял?

DG>Писать можно еще долго и много. Это только то, что я вспомнил за 5 минут.
DG>Все эти фичи приводят к тому, как тебе правильно AVK заметил, что этап разработки сокращается в 3 раза, этап отладки в 5 раз, стоимость отдельного программиста в 1.5/2 раза.

Вот мне не нравится, что "стоимость отдельного программиста" сокращается... Для заказчика это вероятно хорошо, но для программиста вряд ли.

А вообще, спасибо за ответ.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>>Объясняю. Если бы я был бы программистом, использующим C#

[...]

A>>заменены менее тяжелыми и гораздо более проверенными.

AVK>Ты много релизнутого софта под дотнет видел? Я вот только два штука — VS.NET куски и драйвера к паргелии.

1) Чего-то помаленьку клепают... На RSDN, вроде, пара ссылок проскальзывала. Да и на сайтах даунлоадерских кое-что тоже скачать уже можно под .NET заточенное (интерпретатор Forth недоделанный, например

).

2) Что такое "паргелия"?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>> Итак, если кто знает КОНКРЕТНЫЕ преимущества .NET, пожалуйста напишите.
DG>1. "Жирная" стандартная библиотека
DG>Не надо изобретать велосипед

В Виндах сейчас и так функций немало.

DG>2. Стандартизация базовых вещей
DG>Знаешь сколько времени уходит на работу и тестирование хотя бы тех же строк в большом проекте, особенно при использовании сторонних библиотек (движков)? Строки бывают (char*, wchar*, TCHAR*, std::string, std::wstring,
DG>LPOLESTR, BSTR, CString, ATL::CString, WTL::CString) и это только верхушка айсберга.

Это реальная. CString, ATL::CString, WTL::CString — это, конечно, языко- и библиотекозависимая вещь, а вот всякие LPOLESTR, BSTR и т.п... Доставляют немало проблем, когда хочешь реализовать какой-нибудь интерфейс на ассемблере

.

DG>Или на унификацию работы с файлами (fopen, open, OpenFile и т.д.)

А здесь-то какая проблема?

DG>3. Верифицируемый (Managed) код
DG>Теперь в случае вот такого кода, ты получишь осмысленное сообщение об ошибке, а не затирание части стека с непонятными глюками

Да, ну это "верифицируемый код". Этак, чего гляди, программа себя и модифицировать не сможет.

DG>4. Грамотный Stack Trace
DG>Теперь, если тестер нашел ошибку, то ты от него получишь файл с полным описание трасы вызовов, а не невнятный dump памяти и сообщение об Access Violation.

Это полезно.

DG>5. Сборка мусора

DG>Не надо задумываться кто и когда будет освобождать память,
DG>а просто писать.

Тоже полезно.

DG>6. Очень простая стыковка нескольких программ/dll-ек, причем можно легко стыковать даже программы/dll-ки на разных языках

Вот здесь я проблемы не вижу. А чем сложны обычные dll? И в чем проблема "разных языков"?

DG>Все эти фичи приводят к тому, как тебе правильно AVK заметил, что этап разработки сокращается в 3 раза, этап отладки в 5 раз, стоимость отдельного программиста в 1.5/2 раза.

Первые два не стоят последнего

.

Конечно, некоторые преимущества налицо, но недостатки, похоже, перевешивают.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>В Виндах сейчас и так функций немало.

Удобство их использования, оставляет желать лучшего...

DG>>Или на унификацию работы с файлами (fopen, open, OpenFile и т.д.)

A>А здесь-то какая проблема?

То, что каждая библиотека работающая с потоками ввода-вывода, хочет поток в своем формате (или ссылку на свой класс оболочку) вот и приходится (и то если повезет) создавать поток в памяти, копировать в него данные, делать оболочку над этим потоком, а потом уже его отдавать библиотеке

DG>>3. Верифицируемый (Managed) код
DG>>Теперь в случае вот такого кода, ты получишь осмысленное сообщение об ошибке, а не затирание части стека с непонятными глюками

A>Да, ну это "верифицируемый код". Этак, чего гляди, программа себя и модифицировать не сможет.

Модифицировать ты и вправду сябя не можешь, зато можешь сгенерировать новый код (на основе старого или просто из головы), причем ты можешь оперировать не только маш.кодом, а обычными языковыми конструкциями (добавить класс, добавить метод, сложить два числа и т.д., причем все это в рантайте, с автоматической компиляцией кода)

DG>>6. Очень простая стыковка нескольких программ/dll-ек, причем можно легко стыковать даже программы/dll-ки на разных языках

A>Вот здесь я проблемы не вижу. А чем сложны обычные dll? И в чем проблема "разных языков"?

Ты когда нибудь пытался "подружить" Delphi и VC, Visual Basic и Fortran, Java Script и Builder?
Единственная технология для того, чтобы подружить программы/модули/dll-ки написанные на разнообразных языках была COM. Но для COM необходимо было писать очень много оберточного кода.

Сейчас все просто — пишеть модуль на любом языке, поддерживаемом .Net-ом (от Microsoft-а их уже штук 5, от сторонних производителей — где-то уже порядка 50-ти), далее добавляешь Reference на другую сборку(модуль) и все, можешь использовать любой класс, любую функцию из произвольного модуля.

DG>>Все эти фичи приводят к тому, как тебе правильно AVK заметил, что этап разработки сокращается в 3 раза, этап отладки в 5 раз, стоимость отдельного программиста в 1.5/2 раза.

A>Первые два не стоят последнего

.

Я имел ввиду, конечно, не программиста, а простого кодера. Программисты, конечно, останутся в цене.

A>Конечно, некоторые преимущества налицо, но недостатки, похоже, перевешивают.

Я тебе советую, преодолеть эти недостатки (обойти их, закрыть на них глаза — первые винды тоже немножко подглюкивали, а сейчас без них некуда...), то же самое из .Net-ом, технология пока молодая, есть детские болезни, но завтра эти глюки поправят, и технология развернется

Здравствуйте, econt, Вы писали:

E>Если это так, то это действительно здорово! А подробнее этот пункт можно? Или ссылку, где бы рассказывалось о работе со строками.

E> Насколько я понимаю, в Windows есть два типа строк: обычные ANSI и Unicode.

По хорошему, в новых виндах остались только Unicode-ные строки, ANSI-строки в основном используются в старых программах.

E> Хотелось бы узнать, как можно упростить работу со строками, если нужно использовать и ANSI и Unicode строки.

А зачем нужны ANSI-строки?
В .Net-е оставили один тип строк — string (это unicode-ная строка). Все программы на .Net-е используют только данных тип. Конечно, если нужно передать/получить строку в каком-либо другом формате (Ansi, base64, Koi8, CP866 и т.д.) "наружу" (в файл, в другую программу и т.д.), то можно легко перекодировать строку в нужный формат (буквально в одну строчку).

E>Это не совсем понятно. По-моему и так нет особых сложностей в подключении DLL. Подробнее можно?

Посмотри мой ответ на сообщение aquila.

DG>>7. Нормальная поддержка модулей (что положительно сказывается на уменьшение глюков при компиляции программы с разными библиотеками)

E>Т.е. каждая программа имеет свой набор компонентов (DLL например)? Даже если одна и та же DLL может использоваться разными программами, все равно каждая программа будет иметь свою копию DLL, я правильно понял?

Да, теперь даже одна и та же программа может загрузить одну и ту же dll-ку, но разных версий (например, мы используем библиотеку A 2.0 и библиотеку B 1.0, но библиотека B, использует A 1.0)

E>Вот мне не нравится, что "стоимость отдельного программиста" сокращается... Для заказчика это вероятно хорошо, но для программиста вряд ли.

Я хотел сказать, что стоимость отдельного простого "кодера" — сокращается, программистов я никоим образом не хотел задевать.

	От:	WolfHound
	Дата:	14.06.01 03:09
	Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	14.06.01 18:50
Оценка:	6 (1)

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	14.06.01 19:14
Оценка:

От:	Ярослав Говорунов	http://www.helicontech.com
Дата:	16.06.01 09:44
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	16.06.01 20:25
Оценка:	6 (1)

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	08.10.01 10:07
Оценка:

От:	Andir	http://twitter.com/AndirNotes
Дата:	06.12.02 04:21
Оценка:

От:	TK	кывт.рф
Дата:	06.12.02 07:32
Оценка:

От:	econt	http://cprime.110mb.com
Дата:	06.12.02 15:44
Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	06.12.02 17:51
Оценка:

От:	Aquila	http://www.wasm.ru
Дата:	09.12.02 08:19
Оценка:

От:	DarkGray	http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата:	09.12.02 08:24
Оценка:

От:	Школа Игорь Витальевич	http://cprime.110mb.com
Дата:	09.12.02 10:21
Оценка:

От:	Odi$$ey	http://malgarr.blogspot.com/
Дата:	09.12.02 11:13
Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	26.06.01 07:11
	Оценка:

	От:	Avtii
	Дата:	10.07.01 08:43
	Оценка:

	От:	konst
	Дата:	05.12.02 14:53
	Оценка: