В ситуации, когда арбитражные посредники, суды и прочие госорганы давным-давно принимают переписку по email в качестве доказательства, несколько странно выглядит привычка почтовых серверов забивать на любые запросы подтверждения доставки. Даже у GMail, который нынче стандарт де-факто, когда-то был только запрос подтверждения прочтения (не доставки), а потом убрали и его. Понятно, что неконтролируемое использование этих возможностей может принести вред, но почему не поддерживается разумное, когда отправитель надежно идентифицирован?
Получается, что и в XXI веке единственным надежным способом подтверждения доставки сообщения до сих пор остается бумажная (заказная и курьерская) почта?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Получается, что и в XXI веке единственным надежным способом подтверждения доставки сообщения до сих пор остается бумажная (заказная и курьерская) почта?
Да. Но сейчас всё чаще вопросы решаются в мобильном приложении банка. Чаще всего это чат с сотрудником. Ранее для того же частично досрочного погашения ипотеки надо было лично в банке писать заявление, а теперь или опцией в приложении, или в чатике приложения через сотрудника банка. Предположу, что все эти действия логируются и также имеют законную силу. Но не уверен.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Но сейчас всё чаще вопросы решаются в мобильном приложении банка.
Для подтверждения общения с банками, магазинами и подобными организациями вполне может хватить и личного кабинета, и записи телефонных разговоров. Речь в первую очередь о взаимодействии с держателями интернет-ресурсов, физический адрес и телефон которых неизвестен.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Понятно, что неконтролируемое использование этих возможностей может принести вред, но почему не поддерживается разумное, когда отправитель надежно идентифицирован?
Потому, что E-mail это тупиковая ветвь эволюции. В то время, когда его делали, подобные вопросы не продумали. А его распределённая суть, огромное множество разных серверов не дают возможности нормального развития протокола. Там сама доставка в принципе не гарантирована, не то, что подтверждение.
ЕМ>Получается, что и в XXI веке единственным надежным способом подтверждения доставки сообщения до сих пор остается бумажная (заказная и курьерская) почта?
У whatsapp и telegram есть подтверждение доставки. А так я обычно посылаю e-mail, потом звоню или пишу в whatsapp и прошу подтвердить получение почты. Ну это если речь идёт не про юридически-значимое подтверждение. Если про юридически-значимое, хз, думаю, для этого заказная почта и нужна. Вроде в западных странах для этого факс используется (почему он до сих пор и жив).
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Потому, что E-mail это тупиковая ветвь эволюции.
С чего бы вдруг?
vsb>В то время, когда его делали, подобные вопросы не продумали. А его распределённая суть, огромное множество разных серверов не дают возможности нормального развития протокола.
Не вижу ни малейших проблем обеспечить подтверждение доставки, кроме организационных.
vsb>Там сама доставка в принципе не гарантирована, не то, что подтверждение.
Доставка обычной почты тоже не гарантирована, что не мешает ей успешно подтверждаться.
vsb>У whatsapp и telegram есть подтверждение доставки.
Они еще не стали основным способом связи, как email.
vsb>А так я обычно посылаю e-mail, потом звоню или пишу в whatsapp и прошу подтвердить получение почты. Ну это если речь идёт не про юридически-значимое подтверждение. Если про юридически-значимое, хз, думаю, для этого заказная почта и нужна.
Квитанции последнего в цепочке сервера о том, что он успешно передал сообщение серверу, ответственному за MX, или даже его логов, обычно вполне достаточно. Но проблема в том, что нынче модно переправлять почту через "доверенные" шлюзы, которые просто так ни квитанций, ни логов не дают. А GMail, который, вроде бы, пересылает напрямую, на это вообще забил. Мне такая позиция не совсем понятна.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
vsb>>Потому, что E-mail это тупиковая ветвь эволюции.
ЕМ>С чего бы вдруг?
Потому, что им никто не пользуется, если можно пользоваться более современными средствами коммуникации. Пользуются только от безысходности. Всё развитие протокола идёт только в сторону уменьшения числа спама (что является еще одной проблемой).
vsb>>В то время, когда его делали, подобные вопросы не продумали. А его распределённая суть, огромное множество разных серверов не дают возможности нормального развития протокола.
ЕМ>Не вижу ни малейших проблем обеспечить подтверждение доставки, кроме организационных.
И как это сделать?
vsb>>У whatsapp и telegram есть подтверждение доставки.
ЕМ>Они еще не стали основным способом связи, как email.
Я уже лет 10 ни с кем не общался по e-mail. Вся моя входящая корреспонденция в e-mail это служебные сообщения от сайтов. Всё моё общение сегодня это whatsapp и немного telegram.
ЕМ>Квитанции последнего в цепочке сервера о том, что он успешно передал сообщение серверу, ответственному за MX, или даже его логов, обычно вполне достаточно. Но проблема в том, что нынче модно переправлять почту через "доверенные" шлюзы, которые просто так ни квитанций, ни логов не дают. А GMail, который, вроде бы, пересылает напрямую, на это вообще забил. Мне такая позиция не совсем понятна.
Я тогда не очень понимаю, что именно ты хочешь. Если gmail принял твоё письмо и не ответил ошибкой, можешь считать это подтверждением о доставке. В Gmail письмо появляется практически моментально после этого (если не ушло в спам). Для меня подтверждение о доставке это если пользователь увидел и прочитал сообщение.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
ЕМ>>С чего бы вдруг? vsb>Потому, что им никто не пользуется, если можно пользоваться более современными средствами коммуникации. Пользуются только от безысходности. Всё развитие протокола идёт только в сторону уменьшения числа спама (что является еще одной проблемой).
Есть push и pull модель общения. IM — это push. Это далеко не всегда удобно, приемлимо или тактично. Это бывает нужно, но далеко не всегда. Более того объемы нормальных ответов часто не помещаются в формат IM. А по факту, только в e-mail приходят полезные нотификации. Во всем остальном группы по интересам и откровенный шлам.
ЕМ>Не вижу ни малейших проблем обеспечить подтверждение доставки, кроме организационных.
Для e-mail ни адрес отправителя ни получателя никак не подтверждается. Т.е. ты можешь получить письмо от <Bill.Gates@microsoft.com>, а оно будет от Васи спамера. Сейчас понаделали костылей, но они так себе.
Адрес получателя тоже может поменяться. Пришло письмо на petya@mail.ru и перенаправилось на seryozha@yandex-team.com.
Далее, с почтой связана давняя история борьбы со спамом, которая превратилась в борьбу со здравым смыслом. Какие-либо уведомления отправляемые на адрес отправителя автоматически (также как и автоответчики типа "Я в отпуске, отвечу через неделю") — это красная тряпка для параноиков-антиспамеров (потому что обратный адрес может быть поддельным, проверить это сложно, и, поэтому, таких рассылальщиков активно блокировали, в том числе организую глобальные черные списки, т.е. твой почтовик отправил уведомление на обратный адрес, что с него идут вирусы, например, и IP такого почтовика в черном списке, в результате треть интернета не принимает от тебя почту). Ведь в таком случае я могу тебе прислать мильён подтверждений о доставке письма всем пользователям mail.ru, например (хотя никому из них ты не отправлял ничего). Т.е. такое уведомление ничего не подтверждает (может ты сам себе его прислал).
Далее, письмо пришло на сервер и его можно читать с любого почтового клиента, если оно не было перенаправлено (или его может прочитать программа-робот). Ты хочешь подтверждение доставки почты в почтовый ящик или его прочтения человеком в почтовой программе? Если письмо пришло в ящик, не значит, что его прочитали, а с прочтением разными клиентами тоже не все гладко, я могу и через telnet почту читать или через cat на сервере.
Короче, для нормальной работы уведомлений нужно менять протокол целиком, чтобы у него была криптографическая идентификация и отправителя, и получателя, и письма, и уведомления. Получатель должен быть человек (отправитель, кстати, тоже). И, наверняка, придется продумать кучу других вещей. Но с такой системой ей проще не быть распределенной, да и для обмена обычной почтой она становится слишком перегруженной (впрочем, для современных вычислительных мощностей — это не критично).
С бумажной почтой тебя идентифицирует почтальон или курьер при вручении и ты ставишь свою подпись в получении, т.е. тут есть единая точка встречи, где идентифицированный адресат ставит свою подпись в подтверждении получения.
Насколько я понимаю, ты пытаешься написать письмо своим конкурентам по данным whois. Попробуй связаться с их провайдером. Адресов они тебе, разумеется, не дадут, но вполне могут переслать твое сообщение им и подтвердить факт этой пересылки.
P.S. На хабре были статьи, что адвокат с целью составления иска может получить данные о владельце домена у регистратора. Но, это, наверное, если регистратор в той же стране.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>>Потому, что E-mail это тупиковая ветвь эволюции.
vsb>Потому, что им никто не пользуется, если можно пользоваться более современными средствами коммуникации. Пользуются только от безысходности.
Э-э-э... Если выбрать сотню разных сайтов навскидку, не стараясь выбирать стильно-модно-молодежные — на какой их части Вы найдете возможность связи с администрацией/разработчиками через WhatsApp/Telegram?
vsb>Всё развитие протокола идёт только в сторону уменьшения числа спама (что является еще одной проблемой).
Проблема спама в email порождается исключительно недостаточной идентификацией. Сколько спама за последние десять лет Вы получили с аккаунтов на GMail?
ЕМ>>Не вижу ни малейших проблем обеспечить подтверждение доставки, кроме организационных.
vsb>И как это сделать?
Так же, как сейчас делается и сама доставка — через аутентификацию серверов и степени доверия к ним. Это даже сейчас не проблема — если сервер получателя принял письмо к доставке, то что мешает предыдущему в цепочке серверу сформировать квитанцию?
vsb>Я уже лет 10 ни с кем не общался по e-mail. Вся моя входящая корреспонденция в e-mail это служебные сообщения от сайтов. Всё моё общение сегодня это whatsapp и немного telegram.
Ну так это сугубо Ваши внутренние склонности, продукт локального договора (или нескольких локальных договоров).
vsb>Я тогда не очень понимаю, что именно ты хочешь.
Явного подтверждения того, что письмо доставлено получателю.
vsb>Если gmail принял твоё письмо и не ответил ошибкой, можешь считать это подтверждением о доставке.
Попробуйте такое "подтверждение" представить в роли доказательства в суде или арбитраже — узнаете много нового.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:
MA>>Есть push и pull модель общения. IM — это push.
ЕМ>В современных почтовых клиентах и email — тоже push.
Здравствуйте, Reset, Вы писали:
R>Т.е. ты можешь получить письмо от <Bill.Gates@microsoft.com>, а оно будет от Васи спамера.
Я в курсе. Это к делу не относится.
R>Адрес получателя тоже может поменяться. Пришло письмо на petya@mail.ru и перенаправилось на seryozha@yandex-team.com.
Это тоже не относится. Интересует только факт передачи письма серверу, ответственному за почтовый ящик.
R>Ведь в таком случае я могу тебе прислать мильён подтверждений о доставке письма всем пользователям mail.ru, например (хотя никому из них ты не отправлял ничего). Т.е. такое уведомление ничего не подтверждает (может ты сам себе его прислал).
Идентификаторы, сеансовые ключи и прочее тоже я подделал?
R>Ты хочешь подтверждение доставки почты в почтовый ящик или его прочтения человеком в почтовой программе?
Первое.
R>Короче, для нормальной работы уведомлений нужно менять протокол целиком
Это для идеальной. Для просто нормальной достаточно настроить по-человечески.
R>С бумажной почтой тебя идентифицирует почтальон или курьер при вручении
Как часто Вы получаете бумажную почту? Я периодически получаю в России и Франции — при доставке домой в большинстве случаев никто никого не идентифицирует. Вручается тому, кто открыл дверь по адресу назначения, и он же ставит подпись.
R>Насколько я понимаю, ты пытаешься написать письмо своим конкурентам по данным whois.
По адресу, указанному на их сайте.
R>Попробуй связаться с их провайдером.
Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:
MA>>>Есть push и pull модель общения. IM — это push. ЕМ>>В современных почтовых клиентах и email — тоже push.
MA> Модель общения людей, а не протоколов.
Не вижу разницы. Изначально email был классическим push: пользователь работает за терминалом сетевой машины, ему приходит письмо, и тут же на терминале выдается уведомление или отображается индикатор. Это уже с появлением персональных компьютеров в местах отсутствия постоянного доступа к сети появились локальные почтовые клиенты и необходимость периодически проверять наличие почты.
ЕМ>В ситуации, когда арбитражные посредники, суды и прочие госорганы давным-давно принимают переписку по email в качестве доказательства, несколько странно выглядит привычка почтовых серверов забивать на любые запросы подтверждения доставки.
Что такое "доставка"? Куда? На сервер? И что дает факт попадания письма в очередь на сервере?
R>>Насколько я понимаю, ты пытаешься написать письмо своим конкурентам по данным whois.
ЕМ>По адресу, указанному на их сайте.
Вставляй в письмо трекинг-пиксель, есть сторонние сервисы типа этого
можно даже Google Analytics приладить и отследить перешли ли они по ссылке из письма (сделай вирусную ссылку (тиап № делопроизводства в суде), по которой они 100% кликнут).
Сейчас почта в 99.9% открывается через веб-интерфейс, трекинг пиксель сработает.
Для буржуйского суда будет достаточно распечаток трекинг-сервиса, самого емайл с мета-инфорамацией и страницы сайта с официальным емайл.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>>Каким образом отправитель надёжно идентифицирован?
ЕМ>Например, с помощью любого из метого SMTP authentication.
Можно поднять свой сервер. В Received: будут адреса хостов, по которым письмо путешествовало и спам-фильтру покажется странным, что хост отправителя это не почтовый хост домена. Но вполне возможно что в заголовке From: левый адрес.
