Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>Мне очень жаль, что уровень комментариев на этом сайте столь низок.
N>Извините за ещё один потенциально низкий комментарий, но рекомендую посмотреть в зеркало.
Мне в зеркале комментарии искать?
YN>>Сначала один говорит, что ему интереснее PER чем BER. Отвечаю — напиши сам про PER. Мне отвечают, что я некий "троль". YN>>Другой начинает говорить сначала ерунду про RFC и STD, потом сваливается в какой-то бред. YN>>Третий говорит, что у меня косноязычно написано про дополнительный код, но сам его суть объяснить не может. YN>>Четвёртый даёт относительно подробные комментарии, но постоянно ошибается в деталях.
N>Если четвёртый — это я, то с деталями плохо таки у Вас. Извините за назойливость. N>А в общем, Хреннос прав, классическое "сперва добейся".
Про "сперва добейся" — это к чему?
YN>>Причём ни один (!) из критикующих не написан ни одной статьи на RSDN. Однако про стиль изложения все считают за "честь" сказать.
N>Я там рядом приводил ссылку, где я писал больше чем просто статью. Ещё я вёл курсы для сисадминов. Ещё у меня есть преподавательский опыт кроме этого. Но если считать критерием статьи именно для RSDN... Я не пишу ничего именно для RSDN, почти принципиально.
О, я почитал часть этой статьи. Мне искренне жаль ваших студентов.
YN>>На самом деле на сайте RSDN статья была выложена последней. До этого (за полгода до публикации на RSDN) она была опубликована на Хабре и на моём сайте.
N>Свой сайт — считайте, никто не увидел. Хабр очень неровен, выдержит всё, включая и такие статьи. И там очень специфический контингент — статья с чудовищными ляпами, но с кавайной картинкой, больше понравится, чем полностью правильная, но без картинок. Я бы не гордился этим, извините.
Здесь уровень комментариев и публики, увы, гораздо ниже чем на Хабре.
YN>>Потом на моём сайте я опубликовал версию статьи с исправленными ошибками и неточностями. Но здесь никто (кроме редактора сайта, большое ему спасибо) не дал мне ни одного полезного замечания.
N>Потому что Вы все полезные замечания успешно проигнорировали.
Замечания в стиле "а мне не нравится" были мною прокомметрированы как "предложите варианты". Единственный адекватный ответ здесь был ваш. Но вот только все-таки я считаю свой вариант проще и понятнее.
YN>>Я считаю свою статью полезной и описанной на доступном языке (первым моим читателем была бухгалтер, достаточно далёкая от программирования). Я считаю себя специалистом достаточной квалификации чтобы писать статьи такого плана. Я готов обсуждать критические замечания к моей статье, но различные "помои" и личные мнения будут пропущены. Я за то, чтобы расширять информированность аудитории, в различных сферах. Если есть претензии к моей информации — напишите свои варианты, напишите отдельные статьи и книги. Пусть они будут дополнением к моей статье, или полностью её заместят. Я за достойную конкуренцию.
N>Отлично. В таком случае прошу принять конструктивные замечания от меня и коллег Хреннос и Cyberax. (Впрочем, если Вы их заранее записали в помои, то итог будет неудивителен.)
Вот последний то что вообще мне подсказал? Найдите хоть одно адекватное предложение от него
А замечания вида "надо всё переписать" это уже ерунда. Есть такая "болезнь" русских программистов — когда русский программист видит чужой код он всегда говорит "что за говно, надо переписать". Я к такому давно привык и такие общие "конструктивные замечания" игнорирую.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>Мне очень жаль, что уровень комментариев на этом сайте столь низок.
Х>Не соглашусь.
Х>"Низкий уровень" — это когда комментарии идут уровня "гыгыгы", "кг/ам" или "пешы исчо".
Х>Среди комментариев на вашу статью не было ни одного пустопорожнего. Были критические, были малоконструктивные (каюсь), были обсуждения каких-то малозначащих особенностей терминологии и протокола (заметим — в дискуссии активно участвовали вы сами).
Конструктивный комментарий — это то, что описывает как проблему, так и возможное решение. Мнение вида "BER фигня, вот PER гораздо более интересен" и "очень косноязычно описано про дополнительный код" — это личные мнения. Замечания вида "надо всё переписать" — в ту же корзину. От предложений высказать как должно быть практически все оппоненты отказываются. Так что пока здесь класс обсуждающих мне кажется крайне низким.
YN>>Сначала один говорит, что ему интереснее PER чем BER. Отвечаю — напиши сам про PER. Мне отвечают, что я некий "троль". YN>>Другой начинает говорить сначала ерунду про RFC и STD, потом сваливается в какой-то бред. YN>>Третий говорит, что у меня косноязычно написано про дополнительный код, но сам его суть объяснить не может. YN>>Четвёртый даёт относительно подробные комментарии, но постоянно ошибается в деталях.
YN>>Причём ни один (!) из критикующих не написан ни одной статьи на RSDN. Однако про стиль изложения все считают за "честь" сказать.
Х>Другими словами, "вы все дураки и не лечитесь".
Х>Понимаете, Юрий, мы ведь не со зла тут вас критикуем. Попытайтесь быть объективным: если бы не ваши попытки доказать оппонентам, что они дураки, дискуссия была бы гораздо продуктивнее и не свелась бы к "сперва добейся".
Х>Что касается выделенного, поясню мою точку зрения: в статье подобной направленности ("протокол, вид сверху") и целевой аудитории (программисты и специалисты) не следует объяснять суть таких вещей, как представление чисел в двоичном виде. Достаточно упомянуть о существовании и привести ссылку на полное описание. Впрочем, если объяснение простое, а термин достаточно часто используемый и не всем читателям знаком, то можно и объяснить (как я это сделал бы для термина "октет").
Здесь в последнем абзаце противоречие: "не следует объяснять суть таких вещей, как представление чисел в двоичном виде" и "не всем читателям знаком, то можно и объяснить (как я это сделал бы для термина октет)".
Я ещё раз повторю, что читателей много и под каждого исправлять будет крайне затруднительно. Напишу я про октет, а завтра придёт ещё один знаток и будет стыдить, что я объясняю такие простые понятия.
YN>>Я считаю свою статью полезной и описанной на доступном языке (первым моим читателем была бухгалтер, достаточно далёкая от программирования).
Х>Жена — лицо заинтересованное, поэтому я бы не сильно доверял ее заверениям, что все читается легко и гладко.
Жена нашла мне две ошибки в кодировании и неточности в статье. Кстати в этом варианте статье по-моему две или три ошибки, но никто из "знатоков" так и не достиг уровня моей жены.
YN>>Я считаю себя специалистом достаточной квалификации чтобы писать статьи такого плана.
Х>В вашей квалификации как технического специалиста у меня лично нет никаких сомнений. Но для написания научно-популярных статей нужно быть больше, чем хорошим техническим специалистом.
Х>Ваша статья (судя по заголовку) относится именно к таким — "просто о сложном". А вот написана она в стиле "сложно о простом", что, как бы, неожиданно для статей подобного плана.
Кто-то не понимает, кто-то понимает — это дело субъективное. Уверяю, что все кто действительно хотел прочитать мою статью успешно её поняли (я проверял).
YN>>Я готов обсуждать критические замечания к моей статье, но различные "помои" и личные мнения будут пропущены.
Х>Баз личных мнений, к сожалению, не обойтись. Впечатление от статьи, понятность формулировок — штука субъективная. Вы как автор вольны игнорировать мнения, которые лично вам кажутся неадекватными.
Х>Очевидно, что если принимать во внимание все высказанные мнения, то ничего хорошего из этого не выйдет: на вкус и цвет товарищей нет. Х>Но также очевидно, что если игнорировать все мнения, не совпадающие с вашим собственным, то вы добровольно отсекаете от себя обратную связь, а значит, и возможность улучшить свой стиль.
Х>Что касается "помоев" — вы сами их провоцируете, пытаясь поймать оппонентов на незнании или неумении что-то объяснить. Собственно, уже то, что вы используете в отношении высказавшихся здесь слово "оппонент", показательно: вы изначально ставите себя в позицию, когда любое критическое замечание в адрес вашей статьи надо обязательно опровергнуть. Гораздо конструктивнее было бы относиться к высказывающимся как к друзьям, а не врагам-оппонентам: не опровергать, а попросить объяснить; не ловить на незнании тонкостей, а выяснить, насколько вообще эти тонкости важны в рамках статьи.
Если будут высказаны корректные замечания, лишенные субъективных оценок и по возможности дополненные решением я всегда готов признавать свои ошибки.
И я оставляю за собой право высказываться максимально жестко при любой неточности в комментариях моих оппонентов.
YN>>Я за то, чтобы расширять информированность аудитории, в различных сферах. Если есть претензии к моей информации — напишите свои варианты, напишите отдельные статьи и книги. Пусть они будут дополнением к моей статье, или полностью её заместят. Я за достойную конкуренцию.
Х>Юрий, ваше требование абсурдно. Х>Как я уже говорил, целевая аудитория вашей статьи — мало- и средне-знакомые с протоколом люди, которые по долгу службы или из любопытства хотели бы получить о нем представление. Вы же призываете их писать о том, о чем они пришли узнать от вас.
Это как в аудитории: одной половине лекция понятна, другой — нет. Есть неточность — поправьте. Непонятно — разбирайтесь в том что есть. Не устраивает этот вариант — ищите другие статьи или пишите свои. Может быть это и жесткое высказывание, но максимально отражающее положение вещей.
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>Насчет "дополнительного кода": для сведения на английском языке этот называется "two's complement binary number" из чего явно происходит его природа — представление в виде двух чисел.
Лолчто???
Извините, вот после такого уже смешно дальше разговаривать, если всё Ваше описание было основано на этом безумном утверждении. Цитирую английскую википедию:
This is also equivalent to taking the ones' complement and then adding one, since the sum of a number and its ones' complement is all 1 bits.
В других источниках утверждается то же самое — это название фактически является анекдотом, когда перепутались "дополнение до единиц" и "дополнение до единицы", и термином "two's complement" (по-русски это должно звучать "дополнение до двух") было названо то, что по-нормальному должно было быть "zero's complement" ("дополнение до нуля") или "zeros' complement" ("дополнение до нулей").
Никаких двух чисел в Вашем понимании тут не предполагалось, это какой-то воспалённый бред, извините за откровенность.
Потому в русском эту идиому и не стали передавать, а ограничились нейтральным "дополнительный код".
YN> Попробуйте новичку сказать ваш первый абзац, а потом сказать мой вариант — два числа, вычитаемые одно из другого. Я считаю, что мой вариант гораздо ближе и к сути кодирования, и к человеку с его мышлением.
А я пытаясь вчитаться в Ваше описание чуть не спятил, настолько оно напоминает классическое (извините за длинную цитату):
-- Четыре тысячи двести шестьдесят восемь! Такой номер был
у одного паровоза в Печках. Этот паровоз стоял на шестнадцатом
пути. Его собирались увести на ремонт в депо Лысую-на-Лабе, но
не так-то это оказалось просто, господин фельдфебель, потому
что у старшего машиниста, которому поручили его туда перегнать,
была прескверная память на числа. Тогда начальник дистанции
позвал его в свою канцелярию и говорит: "На шестнадцатом пути
стоит паровоз номер четыре тысячи двести шестьдесят восемь. Я
знаю, у вас плохая память на цифры, а если вам записать номер
на бумаге, то вы бумагу эту также потеряете. Если у вас такая
плохая память на цифры, послушайте меня повнимательней. Я вам
докажу, что очень легко запомнить какой угодно номер. Так
слушайте: номер паровоза, который нужно увести в депо в
Лысую-на-Лабе,-- четыре тысячи двести шестьдесят восемь.
Слушайте внимательно. Первая цифра -- четыре, вторая -- два.
Теперь вы уже помните сорок два, то есть дважды два -- четыре,
это первая цифра, которая, разделенная на два, равняется двум,
и рядом получается четыре и два. Теперь не пугайтесь! Сколько
будет дважды четыре? Восемь, так ведь? Так запомните, что
восьмерка в номере четыре тысячи двести шестьдесят восемь будет
по порядку последней. После того как вы запомнили, что первая
цифра -- четыре, вторая -- два, четвертая -- восемь, нужно
ухитриться и запомнить эту самую шестерку, которая стоит перед
восьмеркой, а это очень просто. Первая цифра-- четыре, вторая--
два. а четыре плюс два -- шесть. Теперь вы уже точно знаете,
что вторая цифра от конца -- шесть; и теперь у вас этот порядок
цифр никогда не вылетит из головы. У вас в памяти засел номер
четыре тысячи двести шестьдесят восемь. Но вы можете прийти к
этому же результату еще проще...
Фельдфебель перестал курить, вытаращил на Швейка глаза и
только пролепетал:
-- Карре аb! / Снять головной убор! (нем.)/
Швейк продолжал вполне серьезно:
-- Тут он начал объяснять более простой способ запоминания
номера паровоза четыре тысячи двести шестьдесят восемь. "Восемь
без двух -- шесть. Теперь вы уже знаете шестьдесят восемь, а
шесть минус два -- четыре, теперь вы уже знаете четыре и
шестьдесят восемь, и если вставить эту двойку, то все это
составит четыре -- два -- шесть -- восемь. Не очень трудно
сделать это иначе, при помощи умножения и деления. Результат
будет тот же самый. Запомните,-- сказал начальник дистанции,--
что два раза сорок два равняется восьмидесяти четырем. В году
двенадцать месяцев. Вычтите теперь двенадцать из восьмидесяти
четырех, и останется семьдесят два, вычтите из этого числа еще
двенадцать месяцев, останется шестьдесят. Итак, у нас
определенная шестерка, а ноль зачеркнем. Теперь уже у нас сорок
два, шестьдесят восемь, четыре. Зачеркнем ноль, зачеркнем и
четверку сзади, и мы преспокойно опять получили четыре тысячи
двести шестьдесят восемь, то есть номер паровоза, который
следует отправить в депо в Лысую-на-Лабе. И с помощью деления,
как я уже говорил, это также очень легко. Вычисляем
коэффициент, согласно таможенному тарифу..." Вам дурно,
господин фельдфебель? Если хотите, я начну, например, с
"General de charge! Fertig! Hoch an! Feuer!" / Стрельба
залпами! (франц.) Готовьсь! На прицел! Пли! (нем.)/ Черт
подери! Господину капитану не следовало посылать вас на солнце.
Побегу за носилками.
Пришел доктор и констатировал, что налицо либо солнечный
удар, либо острое воспаление мозговых оболочек.
Заметьте, если бы Вы вместо этого сказали: "Попробуем представить двумя октетами. Вычтем 32639 из 2**16, что получится? вот результат и кладём в память" — всё было бы в разы проще и понятнее, и даже оправдало бы Вашу теорию про "разность двух чисел". Потому что она действительно верна, если докопаться до источников и взять "вторым числом" (на самом деле первым, потому что уменьшаемым) 2**N. Но то, что Вы вместо этого сделали, не лезет ни в какие ворота.
N>>В подавляющем большинстве представлений мантисса — нецелое значение, лежащее в диапазоне или 1<=M<b, или 1/b<=M<1, где b — основание системы счисления. Для нормализованных двоичных в IEEE754, например, это первый вариант, при b=2. Представление в BER отличается от них именно что принципиально, и это надо было подчеркнуть.
YN>Вот тут уже вы явно заменяете понятия BER и ASN.1: представление мантиссы в виде целого числа характерно для ASN.1
И точно так же используется в представлении в BER. Но я согласен с замечанием. Можно сказать и так.
N>>Нет, это вопрос именно в рамках статьи, потому что не надо учить людей с самого начала плохому. Говоря "годится всё, кроме UNIVERSAL", Вы грубо вводите людей в заблуждение. Да, два объекта, один REAL, другой APPLICATION 0, будут различаться. Но два APPLICATION 0 будут путаться, даже если они "в душе" оба REAL! Точно так же как два PRIVATE 0 будут путаться. Но два CONTEXT 0 или невозможны согласно общим правилам ASN.1 (ещё до спускания на уровень BER), или являются грубой ошибкой кодирования. Принципиально тут именно различение тегов, между всеми значениями (в случае SET) или для однозначности разбора (в случае SEQUENCE). YN>Два CONTEXT 0 очень даже возможны. Просто при разборе значения будет невозможно определить что есть что (как впрочем и с двумя APPLICATION 0 и PRIVATE 0).
Зависит от определения термина "возможны". Если так, чтобы не разобраться, где что было — насколько я знаю, компилятор такое не пустит.
N>>Но всё равно для статьи надо брать адекватные примеры, даже если не объясняете, почему они взяты. Надеюсь, не нужно объяснять истока этого правила. YN>Все примеры, описанные в моей статье адекватны и проверены. Ваши претензии были высказаны только к каким-то частям моих высказываний. YN>Если найдёте некорректный пример — пишите.
Я повторю, что включение PRIVATE в эту схему считаю методологически некорректным.
YN>У меня вопрос: эту вашу статью кто-нибудь читает? Уверен, что там написаны какие-то нужные факты, но я открыл первую часть и... Стили трафика? Изохронный? Наливной стиль трафика? Подложки, которые сгруппированы в классы? Вы стандартные книги по описанию протоколов читали или сами придумываете?
1. "Стандартные книги по описанию протоколов" игнорируют большинство поднятых мной вопросов. Я до сих пор не видел ни одну даже на английском, в которой бы обсуждались вопросы стиля трафика, а уж тем более на русском. С другой стороны, в спецификациях и стандартах эти понятия уже вовсю используются, и давно. Например, изохронный трафик описан в стандарте USB. "Наливной", да, мой термин, если видели лучше — предложите; но я сказал, что это bulk. Bulk traffic — общепринятый английский термин. Точно так же как синхронный (см. документы по RTP). В чём ещё замечания? Я пойду по Вашему пути: считаете, что что-то неправильно? Предлагайте. Я не становлюсь, в отличие от, в позу "я д'Артаньян, а вы все знаете кто", и, может, через год, но применю, если оно того стоит.
YN>Что-то мне подсказывает, что если бы эти лекции и были кому-нибудь прочитаны пользы от них было бы мало. "Концентрация пищи для инженерного ума" тут чрезмерная Знаете, где-то услышал, что наиболее знающий человек это тот, который умеет просто объяснять самые сложные вещи. Вы наверное знающий, но с объяснениями на мой взгляд у вас туго.
2. По факту я имею целую пачку "спасибо" за этот трактат, практически все — за упоминание примеров, которые можно брать за образцы, и за само по себе упоминание проблем, терминов и готовых решений. Я считаю, что свою задачу оно успешно выполняет.
YN>То есть моё "стандарт, позволяющий описывать произвольную информацию, которая бы понималась любым компьютером, имеющим представление об этом стандарте" — это в корне ошибочное заявление, и официальная позиция только ваша?
Во-первых, Вы укоротили своё утверждение. Сразу же за этим следует фраза "Дополнительно нужно сказать, что стандарт ASN.1 кодирует информацию не в виде текста, а виде двоичных последовательностей." Она уже очевидно неверна, несмотря на кое-как влепленное замечание про XER. Но и процитированная Вами фраза, с одной стороны, некорректна, хотя бы по следующему:
* "произвольную" информацию — нигде такого не сказано; информация должна каким-то образом уложиться на правила ASN.1.
* "оторая бы понималась любым компьютером, имеющим представление об этом стандарте" — некорректно без учёта схемы данных; некорректно даже для BER! Потому что, получив INTEGER, мы не будем знать без схемы, что это — код ошибки, индекс сотрудника или количество транзакций за период.
а, с другой стороны, она неполна (это далеко не все цели). За пределами этого описания — сама задача по стандартизации схемы, по обеспечению совместимости между версиями, и многое другое, что не менее важно, а обычно и более. Для только цитированной фразы это неважно, но, когда Вы заявляете, цитирую, "Для начала поясню, для чего же создавался этот стандарт" — это уже становится некорректным.
YN>Во введении к статье я написал, что статья примеры в статье кодируются с применением правил BER. Где я там замещал BER на ASN.1 — мне непонятно.
Например, "бит 6 должен быть установлен в 0, если текущий блок содержит информацию только об одном значении, и должен быть установлен в 1, если внутри значения блока содержатся дополнительные ASN.1-кодированные блоки;" — это только BER!
А Ваше замечание про "далее по умолчанию BER, если не сказано обратное"... может, для черновика и годится. Однако статья, в которой в начале написано "далее мы, говоря "чёрное", будем подразумевать белое, а говоря "белое" — "чёрное"" — скорее всего не пройдёт редактора (и правильно).
N>>Попробуйте взглянуть на текст, представив себе, что Вы ничего не знаете про предмет статьи. YN>У меня нет такой аллергии на простое слово "часть".
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
N>>Если четвёртый — это я, то с деталями плохо таки у Вас. Извините за назойливость. N>>А в общем, Хреннос прав, классическое "сперва добейся". YN>Про "сперва добейся" — это к чему?
Про "сначала напишите сами что-то на RSDN, потом критикуйте".
YN>О, я почитал часть этой статьи. Мне искренне жаль ваших студентов.
Это было как раз не для студентов. Для студентов всё расписывается во много раз шире, и (по крайней мере вначале) не с такой плотностью примеров; ну и порядок изложения существенно меняются. Студентам надо давать одновременно очень простые примеры и базовую теорию (да хоть Шеннона), а затем набивать реальными примерами.
N>>Свой сайт — считайте, никто не увидел. Хабр очень неровен, выдержит всё, включая и такие статьи. И там очень специфический контингент — статья с чудовищными ляпами, но с кавайной картинкой, больше понравится, чем полностью правильная, но без картинок. Я бы не гордился этим, извините. YN>Здесь уровень комментариев и публики, увы, гораздо ниже чем на Хабре.
На Хабре к Вашей статье вообще ни одного замечания по сути, зато есть "из PDF'а лучше читать" и "а у нас в банке тоже с ASN.1 хотели работать". И да, один "а почему 128?" и ушёл, наверняка ничего не поняв. Это означает, что никто вообще ничего не понял в тексте, сказали "да, круто!" и побежали дальше. И что, это называется "уровень комментариев"? Это даже не студенты, те хотя бы десяток глупых вопросов задали бы.
YN>>>Потом на моём сайте я опубликовал версию статьи с исправленными ошибками и неточностями. Но здесь никто (кроме редактора сайта, большое ему спасибо) не дал мне ни одного полезного замечания. N>>Потому что Вы все полезные замечания успешно проигнорировали. YN>Замечания в стиле "а мне не нравится" были мною прокомметрированы как "предложите варианты". Единственный адекватный ответ здесь был ваш. Но вот только все-таки я считаю свой вариант проще и понятнее.
Спасибо за то, что признали адекватность Да, я тоже в такое попадаю регулярно, когда пытаюсь, например, объяснить что-то детям, что для меня очевидно, а для них — ново. Мне — просто и понятно. Им — надо всё разжевать с азов. Вы статью пишете для себя лично или для других?
N>>Отлично. В таком случае прошу принять конструктивные замечания от меня и коллег Хреннос и Cyberax. (Впрочем, если Вы их заранее записали в помои, то итог будет неудивителен.) YN>Вот последний то что вообще мне подсказал? Найдите хоть одно адекватное предложение от него
Согласен, именно по тексту статьи ничего не было (за его пределами — было). Тогда остаются два.
YN>А замечания вида "надо всё переписать" это уже ерунда. Есть такая "болезнь" русских программистов — когда русский программист видит чужой код он всегда говорит "что за говно, надо переписать". Я к такому давно привык и такие общие "конструктивные замечания" игнорирую.
Это общая болезнь и иногда такое переписывание даже полезно. Но для данной статьи вполне возможно обойтись рефакторингом: развернуть в порядок от простого к сложному, причесать терминологию, убрать смысловые диверсии — и получится вполне разумно.
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>Жена нашла мне две ошибки в кодировании и неточности в статье. Кстати в этом варианте статье по-моему две или три ошибки, но никто из "знатоков" так и не достиг уровня моей жены.
Если в объяснении дополнительного кода, то, думаю, никто и не пытался, ибо бессмысленно
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>Жена нашла мне две ошибки в кодировании и неточности в статье. Кстати в этом варианте статье по-моему две или три ошибки, но никто из "знатоков" так и не достиг уровня моей жены.
N>Если в объяснении дополнительного кода, то, думаю, никто и не пытался, ибо бессмысленно
Да-да, характерный комментарий в стиле "не читал, но осуждаю".
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>Конструктивный комментарий — это то, что описывает как проблему, так и возможное решение. Мнение вида "BER фигня, вот PER гораздо более интересен" и "очень косноязычно описано про дополнительный код" — это личные мнения. Замечания вида "надо всё переписать" — в ту же корзину. От предложений высказать как должно быть практически все оппоненты отказываются. Так что пока здесь класс обсуждающих мне кажется крайне низким.
Ключевое слово — "кажется".
Одно дело, когда вы пишете статью-справочник. Тогда да, стиль изложения по большому счету не важен, а ошибки и упущения очень легко обнаружить и отрапортовать в комментарии.
К сожалению, ваша статья — это не справочник, а научпоп (по крайней мере, ее название говорит именно об этом). Соответственно, фактические неточности не столь важны. Иногда в популяризаторских статьях сложные вещи специально упрощают для удобства понимания, опуская второстепенные детали.
В популяризаторских статьях критерии оценки кардинально другие: на первое место ставятся понятность изложения, простота понимания, образность, умение удержать внимание читателя. А это уже — личные мнения читателя, это уже не формализуешь и не проверишь по стандарту. Такие вещи нужно чувствовать.
Вы же пока стоит в позе д'Артаньяна среди низкопробных комментаторов, и требуете конструктива. Ну вот, к примеру, конструктив:
Попробуйте
YN>Здесь в последнем абзаце противоречие: "не следует объяснять суть таких вещей, как представление чисел в двоичном виде" и "не всем читателям знаком, то можно и объяснить (как я это сделал бы для термина октет)". YN>Я ещё раз повторю, что читателей много и под каждого исправлять будет крайне затруднительно. Напишу я про октет, а завтра придёт ещё один знаток и будет стыдить, что я объясняю такие простые понятия.
Да, вы абсолютно правильно заметили: здесь есть противоречие. И вы абсолютно правильно заметили, что у каждого читателя свое мнение. То есть, развивая этот тезис: противоречия при написании статьи есть всегда.
Так вот, талант писателя именно в том, чтобы найти компромисс между этими противоречиями.
В случае с моей фразой — объясню свою точку зрения. Исходим из того, что с двоичным представлением читатель знаком (ну или хотя бы слышал, что в компьютере числа хранятся в каком-то двоичном виде). Если браться описывать его в статье, то читатель, знакомый с двоичным кодированием, заскучает. Кроме того, описание получится довольно объемным, а статья-то не резиновая. Соответственно, можно просто сослаться на него по имени, а для интересующихся или подзабывших матчасть можно дать ссылку на википедию. Это компромисс между полнотой изложения и опусканием несущественных деталей.
С "октетом" история другая. Это термин, специфичный для телекома (ну, почти), и среднестатистический программист его вряд ли часто слышал. Объяснить его легко, поэтому объем статьи не сильно увеличится, а читатель, знакомый с термином, не успеет заскучать. Посему вполне логично дать объяснение этого термина, так сказать, инлайн.
Повторюсь — это моё личное мнение, и я его абсолютно не навязываю. Если вы считаете, что какой-то другой компромисс будет лучше — пожалуйста. Только неплохо бы, чтобы выбранное вами решение имело под собой рациональное зерно, а не просто было сделано в пику "оппонентам".
YN>>>Я считаю свою статью полезной и описанной на доступном языке (первым моим читателем была бухгалтер, достаточно далёкая от программирования).
Х>>Жена — лицо заинтересованное, поэтому я бы не сильно доверял ее заверениям, что все читается легко и гладко.
YN>Жена нашла мне две ошибки в кодировании и неточности в статье. Кстати в этом варианте статье по-моему две или три ошибки, но никто из "знатоков" так и не достиг уровня моей жены.
Как я уже говорил выше — вам указывают на ошибки немного другого рода.
Х>>Ваша статья (судя по заголовку) относится именно к таким — "просто о сложном". А вот написана она в стиле "сложно о простом", что, как бы, неожиданно для статей подобного плана.
YN>Кто-то не понимает, кто-то понимает — это дело субъективное. Уверяю, что все кто действительно хотел прочитать мою статью успешно её поняли (я проверял).
И вновь мы возвращаемся к вопросу аудитории. Заметьте: вы сейчас фактически ограничили аудиторию вашей статьи теми, "кто действительно хочет" ее прочитать и понять. А у действительно научно-популярной статьи аудитория не ограничивается энтузиастами. Наоборот: цель научпопа — привлечь даже тех, кто просто мимо пробегал.
YN>Если будут высказаны корректные замечания, лишенные субъективных оценок и по возможности дополненные решением я всегда готов признавать свои ошибки.
Формат вашей статьи фактически исключает такие комментарии.
YN>И я оставляю за собой право высказываться максимально жестко при любой неточности в комментариях моих оппонентов.
Позиция д'Артаньяна не поможет вам написать хорошую статью. Вы не оставляете читателю права на ошибку — а ведь формат статьи подразумевает, что читатель менее подкован в вопросах, которые затрагиваются в статье.
YN>>>Я за то, чтобы расширять информированность аудитории, в различных сферах. Если есть претензии к моей информации — напишите свои варианты, напишите отдельные статьи и книги. Пусть они будут дополнением к моей статье, или полностью её заместят. Я за достойную конкуренцию.
Х>>Юрий, ваше требование абсурдно. Х>>Как я уже говорил, целевая аудитория вашей статьи — мало- и средне-знакомые с протоколом люди, которые по долгу службы или из любопытства хотели бы получить о нем представление. Вы же призываете их писать о том, о чем они пришли узнать от вас.
YN>Это как в аудитории: одной половине лекция понятна, другой — нет. Есть неточность — поправьте. Непонятно — разбирайтесь в том что есть. Не устраивает этот вариант — ищите другие статьи или пишите свои. Может быть это и жесткое высказывание, но максимально отражающее положение вещей.
И вновь позиция д'Артаньяна: "я вам дал Знание — а кто не понял, я не виноват".
Позиция комфортная, но, к сожалению, неконструктивная.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
YN>>А замечания вида "надо всё переписать" это уже ерунда. Есть такая "болезнь" русских программистов — когда русский программист видит чужой код он всегда говорит "что за говно, надо переписать". Я к такому давно привык и такие общие "конструктивные замечания" игнорирую.
N>Это общая болезнь и иногда такое переписывание даже полезно. Но для данной статьи вполне возможно обойтись рефакторингом: развернуть в порядок от простого к сложному, причесать терминологию, убрать смысловые диверсии — и получится вполне разумно.
Я процитирую ваше же высказываение "Но до адекватного состояния тут, увы, надо переделать чуть менее чем полностью".
И про "переворачивание порядка" я слышал уже не раз — порядок останется таким, каким он есть сейчас. Это особенность данной статьи.
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>>Жена нашла мне две ошибки в кодировании и неточности в статье. Кстати в этом варианте статье по-моему две или три ошибки, но никто из "знатоков" так и не достиг уровня моей жены. N>>Если в объяснении дополнительного кода, то, думаю, никто и не пытался, ибо бессмысленно YN>Да-да, характерный комментарий в стиле "не читал, но осуждаю".
Именно что *не* осуждают, потому что никто не стал вчитываться в необычно заумное объяснение общеизвестного и объясняемого значительно проще. Вот никто и не видит там ошибок.
Видимо, нашёл тот единственный комментатор с хабра, который задал вопрос по сути.
Но и то он молчит — наверно, ниасилил такое и нашёл альтернативу попроще.
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
N>>Это общая болезнь и иногда такое переписывание даже полезно. Но для данной статьи вполне возможно обойтись рефакторингом: развернуть в порядок от простого к сложному, причесать терминологию, убрать смысловые диверсии — и получится вполне разумно. YN>Я процитирую ваше же высказываение "Но до адекватного состояния тут, увы, надо переделать чуть менее чем полностью".
Переделать — да. Но именно "переписать с нуля" я не предлагал.
YN>И про "переворачивание порядка" я слышал уже не раз — порядок останется таким, каким он есть сейчас. Это особенность данной статьи.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>Насчет "дополнительного кода": для сведения на английском языке этот называется "two's complement binary number" из чего явно происходит его природа — представление в виде двух чисел.
N>Лолчто???
N>Извините, вот после такого уже смешно дальше разговаривать, если всё Ваше описание было основано на этом безумном утверждении. Цитирую английскую википедию:
N>
This is also equivalent to taking the ones' complement and then adding one, since the sum of a number and its ones' complement is all 1 bits.
N>В других источниках утверждается то же самое — это название фактически является анекдотом, когда перепутались "дополнение до единиц" и "дополнение до единицы", и термином "two's complement" (по-русски это должно звучать "дополнение до двух") было названо то, что по-нормальному должно было быть "zero's complement" ("дополнение до нуля") или "zeros' complement" ("дополнение до нулей").
N>Никаких двух чисел в Вашем понимании тут не предполагалось, это какой-то воспалённый бред, извините за откровенность. N>Потому в русском эту идиому и не стали передавать, а ограничились нейтральным "дополнительный код".
То воспалённый бред, то (ниже) моя теория про разность чисел верна. Вы как-то коррелируйте свои же комментарии.
И расскажите кому-нибудь про дополнение до единицы и до двух (особенно не программистам) — очень долго потом будете объяснять что это такое. А потом в конечном итоге придете к вычитанию двух чисел
YN>> Попробуйте новичку сказать ваш первый абзац, а потом сказать мой вариант — два числа, вычитаемые одно из другого. Я считаю, что мой вариант гораздо ближе и к сути кодирования, и к человеку с его мышлением.
N>А я пытаясь вчитаться в Ваше описание чуть не спятил, настолько оно напоминает классическое (извините за длинную цитату):
N>Заметьте, если бы Вы вместо этого сказали: "Попробуем представить двумя октетами. Вычтем 32639 из 2**16, что получится? вот результат и кладём в память" — всё было бы в разы проще и понятнее, и даже оправдало бы Вашу теорию про "разность двух чисел". Потому что она действительно верна, если докопаться до источников и взять "вторым числом" (на самом деле первым, потому что уменьшаемым) 2**N. Но то, что Вы вместо этого сделали, не лезет ни в какие ворота.
Я доволен тем, что я сделал. И уверен, что мои объяснения будут поняты бОльшим числом людей, нежели ваши.
N>>>Нет, это вопрос именно в рамках статьи, потому что не надо учить людей с самого начала плохому. Говоря "годится всё, кроме UNIVERSAL", Вы грубо вводите людей в заблуждение. Да, два объекта, один REAL, другой APPLICATION 0, будут различаться. Но два APPLICATION 0 будут путаться, даже если они "в душе" оба REAL! Точно так же как два PRIVATE 0 будут путаться. Но два CONTEXT 0 или невозможны согласно общим правилам ASN.1 (ещё до спускания на уровень BER), или являются грубой ошибкой кодирования. Принципиально тут именно различение тегов, между всеми значениями (в случае SET) или для однозначности разбора (в случае SEQUENCE). YN>>Два CONTEXT 0 очень даже возможны. Просто при разборе значения будет невозможно определить что есть что (как впрочем и с двумя APPLICATION 0 и PRIVATE 0).
N>Зависит от определения термина "возможны". Если так, чтобы не разобраться, где что было — насколько я знаю, компилятор такое не пустит.
Какой компилятор? Я вот свой написал, он пропустит. Или я скажем могу в шестнадцатиричном коде сразу написать такой случай. И он даже распарситься корректно.
Вопрос только в том, что _логически_ будет неясно что есть что, только и всего. А так все варианты допустимы.
N>>>Но всё равно для статьи надо брать адекватные примеры, даже если не объясняете, почему они взяты. Надеюсь, не нужно объяснять истока этого правила. YN>>Все примеры, описанные в моей статье адекватны и проверены. Ваши претензии были высказаны только к каким-то частям моих высказываний. YN>>Если найдёте некорректный пример — пишите.
N>Я повторю, что включение PRIVATE в эту схему считаю методологически некорректным.
Собственно почему? Вполне достойный кандидат.
YN>>У меня вопрос: эту вашу статью кто-нибудь читает? Уверен, что там написаны какие-то нужные факты, но я открыл первую часть и... Стили трафика? Изохронный? Наливной стиль трафика? Подложки, которые сгруппированы в классы? Вы стандартные книги по описанию протоколов читали или сами придумываете?
N>1. "Стандартные книги по описанию протоколов" игнорируют большинство поднятых мной вопросов. Я до сих пор не видел ни одну даже на английском, в которой бы обсуждались вопросы стиля трафика, а уж тем более на русском. С другой стороны, в спецификациях и стандартах эти понятия уже вовсю используются, и давно. Например, изохронный трафик описан в стандарте USB. "Наливной", да, мой термин, если видели лучше — предложите; но я сказал, что это bulk. Bulk traffic — общепринятый английский термин. Точно так же как синхронный (см. документы по RTP). В чём ещё замечания? Я пойду по Вашему пути: считаете, что что-то неправильно? Предлагайте. Я не становлюсь, в отличие от, в позу "я д'Артаньян, а вы все знаете кто", и, может, через год, но применю, если оно того стоит.
У меня других дел много и без вашей статьи. Просто почувствуйте разницу от конструктивной и не конструктивной критики.
Мне ваша статья просто не нравится и стиль её изложения меня ужасает. В добавок придумывание каких-то своих терминов создаёт огромные проблемы при дальнейшем изучении темы.
YN>>Что-то мне подсказывает, что если бы эти лекции и были кому-нибудь прочитаны пользы от них было бы мало. "Концентрация пищи для инженерного ума" тут чрезмерная Знаете, где-то услышал, что наиболее знающий человек это тот, который умеет просто объяснять самые сложные вещи. Вы наверное знающий, но с объяснениями на мой взгляд у вас туго.
N>2. По факту я имею целую пачку "спасибо" за этот трактат, практически все — за упоминание примеров, которые можно брать за образцы, и за само по себе упоминание проблем, терминов и готовых решений. Я считаю, что свою задачу оно успешно выполняет.
И что? Будем хвастаться у кого "спасибо" больше?
YN>>То есть моё "стандарт, позволяющий описывать произвольную информацию, которая бы понималась любым компьютером, имеющим представление об этом стандарте" — это в корне ошибочное заявление, и официальная позиция только ваша?
N>Во-первых, Вы укоротили своё утверждение. Сразу же за этим следует фраза "Дополнительно нужно сказать, что стандарт ASN.1 кодирует информацию не в виде текста, а виде двоичных последовательностей." Она уже очевидно неверна, несмотря на кое-как влепленное замечание про XER. Но и процитированная Вами фраза, с одной стороны, некорректна, хотя бы по следующему: N>* "произвольную" информацию — нигде такого не сказано; информация должна каким-то образом уложиться на правила ASN.1. N>* "оторая бы понималась любым компьютером, имеющим представление об этом стандарте" — некорректно без учёта схемы данных; некорректно даже для BER! Потому что, получив INTEGER, мы не будем знать без схемы, что это — код ошибки, индекс сотрудника или количество транзакций за период.
N>а, с другой стороны, она неполна (это далеко не все цели). За пределами этого описания — сама задача по стандартизации схемы, по обеспечению совместимости между версиями, и многое другое, что не менее важно, а обычно и более. Для только цитированной фразы это неважно, но, когда Вы заявляете, цитирую, "Для начала поясню, для чего же создавался этот стандарт" — это уже становится некорректным.
Любая программа, умеющая парсить ASN.1, сможет понять тип, длину и значение любого ASN.1 кодированного сообщения. Информация о том, что именно означает вот именно этот INTEGER — за гранью этой статьи и в ней нет надобности при изучении общих правил кодирования.
YN>>Во введении к статье я написал, что статья примеры в статье кодируются с применением правил BER. Где я там замещал BER на ASN.1 — мне непонятно.
N>Например, "бит 6 должен быть установлен в 0, если текущий блок содержит информацию только об одном значении, и должен быть установлен в 1, если внутри значения блока содержатся дополнительные ASN.1-кодированные блоки;" — это только BER! N>А Ваше замечание про "далее по умолчанию BER, если не сказано обратное"... может, для черновика и годится. Однако статья, в которой в начале написано "далее мы, говоря "чёрное", будем подразумевать белое, а говоря "белое" — "чёрное"" — скорее всего не пройдёт редактора (и правильно).
Правило про "бит 6" верно для всех правил кодирования ASN.1 где собственно присутствует информация о длине значения.
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>То воспалённый бред, то (ниже) моя теория про разность чисел верна. Вы как-то коррелируйте свои же комментарии.
Не Ваша. А то, что могло бы быть представлено тут, если бы Вы взяли правильную теорию и описали её как надо.
YN>И расскажите кому-нибудь про дополнение до единицы и до двух (особенно не программистам) — очень долго потом будете объяснять что это такое. А потом в конечном итоге придете к вычитанию двух чисел
Нет, не приду. Гораздо удобнее объяснять это через счётчик. Кстати, у Петцольда
объяснено именно через счётчик, и это всяко удобнее (напоминаю, что он писал даже не для программистов — а для американских школьников).
YN>Я доволен тем, что я сделал. И уверен, что мои объяснения будут поняты бОльшим числом людей, нежели ваши.
Пока что видим обратное. На хабре один сунулся, получил по мозгам и исчез. Тут хотя бы кто-то попытался осилить, и никто не сказал, что это лучше альтернатив, все говорят наоборот.
YN>Какой компилятор? Я вот свой написал, он пропустит.
N>>Я повторю, что включение PRIVATE в эту схему считаю методологически некорректным. YN>Собственно почему? Вполне достойный кандидат.
Аналогия: учим первоклашек арифметике. Пока что есть числа до 10. И рисуем, что 5+5=12, 5+6=13, и т.д. (числа от 10 записаны в восьмеричной). Потом, когда даём знание, что такое 10 и так далее, переключаемся на десятичную. Шок гарантирован. Взрослый, читающий про ASN.1, скорее всего шокирвоан не будет, но перечислит некоторые свойства Ваших родственников.
YN>У меня других дел много и без вашей статьи.
"А как пел..." простите, навеяло.
YN> Просто почувствуйте разницу от конструктивной и не конструктивной критики.
Ну я могу тоже гнать на Пушкина. Вы думаете, я не знаю этой разницы?
YN>Мне ваша статья просто не нравится и стиль её изложения меня ужасает. В добавок придумывание каких-то своих терминов создаёт огромные проблемы при дальнейшем изучении темы.
Факт хоть одной проблемы — в студию
YN>И что? Будем хвастаться у кого "спасибо" больше?
Почему нет? Только не "хвастаться", а спокойно сравнивать. Это тоже критерий (хотя далеко не единственный).
YN>Любая программа, умеющая парсить ASN.1, сможет понять тип, длину и значение любого ASN.1 кодированного сообщения.
В случае BER — да. В случае PER — уже нет. Вы опять путаете термины.
YN>Правило про "бит 6" верно для всех правил кодирования ASN.1 где собственно присутствует информация о длине значения.
О, появляются ранее не сформулированные ограничения. Это хорошо, результат становится более строгим.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>Конструктивный комментарий — это то, что описывает как проблему, так и возможное решение. Мнение вида "BER фигня, вот PER гораздо более интересен" и "очень косноязычно описано про дополнительный код" — это личные мнения. Замечания вида "надо всё переписать" — в ту же корзину. От предложений высказать как должно быть практически все оппоненты отказываются. Так что пока здесь класс обсуждающих мне кажется крайне низким.
Х>Ключевое слово — "кажется".
Х>Одно дело, когда вы пишете статью-справочник. Тогда да, стиль изложения по большому счету не важен, а ошибки и упущения очень легко обнаружить и отрапортовать в комментарии.
Х>К сожалению, ваша статья — это не справочник, а научпоп (по крайней мере, ее название говорит именно об этом). Соответственно, фактические неточности не столь важны. Иногда в популяризаторских статьях сложные вещи специально упрощают для удобства понимания, опуская второстепенные детали. Х>В популяризаторских статьях критерии оценки кардинально другие: на первое место ставятся понятность изложения, простота понимания, образность, умение удержать внимание читателя. А это уже — личные мнения читателя, это уже не формализуешь и не проверишь по стандарту. Такие вещи нужно чувствовать.
Х>Вы же пока стоит в позе д'Артаньяна среди низкопробных комментаторов, и требуете конструктива. Ну вот, к примеру, конструктив:
Х>http://www.sciencedebate2008.com/popular-science-article-how-to-write/ (вкратце) Х>http://vikent.ru/enc/2670/ (длинновато, но по делу и с примерами)
Х>Попробуйте
Началось в того, что косноязычно написано про дополнительный код, заканчивается про правила написания научных статей
Послушайте, если нет желания (возможности) говорить про конкретные претензии к моей статье (например про то как надо переписать какое-то описание) то давайте лучше закончим этот разговор. Обсуждать что-то в стиле "грамма-наци" очень многие мастаки, но мне нужны замечания по моей статье конкретно.
Я — автор этой статьи, пишу авторский материал, которого нет не только в русскоязычном Интернете, но и в западном. Так что уж как пишу, так и пишу. Кстати у RSDN есть редактор, который предварительно эту статью отсматривал и достаточно долго. Всё прошло нормально
YN>>Здесь в последнем абзаце противоречие: "не следует объяснять суть таких вещей, как представление чисел в двоичном виде" и "не всем читателям знаком, то можно и объяснить (как я это сделал бы для термина октет)". YN>>Я ещё раз повторю, что читателей много и под каждого исправлять будет крайне затруднительно. Напишу я про октет, а завтра придёт ещё один знаток и будет стыдить, что я объясняю такие простые понятия.
Х>Да, вы абсолютно правильно заметили: здесь есть противоречие. И вы абсолютно правильно заметили, что у каждого читателя свое мнение. То есть, развивая этот тезис: противоречия при написании статьи есть всегда.
Х>Так вот, талант писателя именно в том, чтобы найти компромисс между этими противоречиями.
Х>В случае с моей фразой — объясню свою точку зрения. Исходим из того, что с двоичным представлением читатель знаком (ну или хотя бы слышал, что в компьютере числа хранятся в каком-то двоичном виде). Если браться описывать его в статье, то читатель, знакомый с двоичным кодированием, заскучает. Кроме того, описание получится довольно объемным, а статья-то не резиновая. Соответственно, можно просто сослаться на него по имени, а для интересующихся или подзабывших матчасть можно дать ссылку на википедию. Это компромисс между полнотой изложения и опусканием несущественных деталей. Х>С "октетом" история другая. Это термин, специфичный для телекома (ну, почти), и среднестатистический программист его вряд ли часто слышал. Объяснить его легко, поэтому объем статьи не сильно увеличится, а читатель, знакомый с термином, не успеет заскучать. Посему вполне логично дать объяснение этого термина, так сказать, инлайн.
Х>Повторюсь — это моё личное мнение, и я его абсолютно не навязываю. Если вы считаете, что какой-то другой компромисс будет лучше — пожалуйста. Только неплохо бы, чтобы выбранное вами решение имело под собой рациональное зерно, а не просто было сделано в пику "оппонентам".
Какое моё решение имеется в виду? Что я "октет" не объясняю?
YN>>>>Я считаю свою статью полезной и описанной на доступном языке (первым моим читателем была бухгалтер, достаточно далёкая от программирования).
Х>>>Жена — лицо заинтересованное, поэтому я бы не сильно доверял ее заверениям, что все читается легко и гладко.
YN>>Жена нашла мне две ошибки в кодировании и неточности в статье. Кстати в этом варианте статье по-моему две или три ошибки, но никто из "знатоков" так и не достиг уровня моей жены.
Х>Как я уже говорил выше — вам указывают на ошибки немного другого рода.
Пока мне указывают только на то, что кому-то нравится и не нравится. Ошибок никто мне не указал.
Х>>>Ваша статья (судя по заголовку) относится именно к таким — "просто о сложном". А вот написана она в стиле "сложно о простом", что, как бы, неожиданно для статей подобного плана.
YN>>Кто-то не понимает, кто-то понимает — это дело субъективное. Уверяю, что все кто действительно хотел прочитать мою статью успешно её поняли (я проверял).
Х>И вновь мы возвращаемся к вопросу аудитории. Заметьте: вы сейчас фактически ограничили аудиторию вашей статьи теми, "кто действительно хочет" ее прочитать и понять. А у действительно научно-популярной статьи аудитория не ограничивается энтузиастами. Наоборот: цель научпопа — привлечь даже тех, кто просто мимо пробегал.
И что, моё высказывание "кто-то не понимает, кто-то понимает — это дело субъективное" поменяет смысл от аудитории?
Для кого-то моя статья будет написана доступным языком, кто-то скажет что она ужасно запутана — всем не угодишь.
YN>>Если будут высказаны корректные замечания, лишенные субъективных оценок и по возможности дополненные решением я всегда готов признавать свои ошибки.
Х>Формат вашей статьи фактически исключает такие комментарии.
Это почему? И как относится к высказыванию замечаний формат статьи?
YN>>И я оставляю за собой право высказываться максимально жестко при любой неточности в комментариях моих оппонентов.
Х>Позиция д'Артаньяна не поможет вам написать хорошую статью. Вы не оставляете читателю права на ошибку — а ведь формат статьи подразумевает, что читатель менее подкован в вопросах, которые затрагиваются в статье.
Ошибься я — я признаю это. Ошибься оппонент — я укажу на его ошибки.
YN>>>>Я за то, чтобы расширять информированность аудитории, в различных сферах. Если есть претензии к моей информации — напишите свои варианты, напишите отдельные статьи и книги. Пусть они будут дополнением к моей статье, или полностью её заместят. Я за достойную конкуренцию.
Х>>>Юрий, ваше требование абсурдно. Х>>>Как я уже говорил, целевая аудитория вашей статьи — мало- и средне-знакомые с протоколом люди, которые по долгу службы или из любопытства хотели бы получить о нем представление. Вы же призываете их писать о том, о чем они пришли узнать от вас.
YN>>Это как в аудитории: одной половине лекция понятна, другой — нет. Есть неточность — поправьте. Непонятно — разбирайтесь в том что есть. Не устраивает этот вариант — ищите другие статьи или пишите свои. Может быть это и жесткое высказывание, но максимально отражающее положение вещей.
Х>И вновь позиция д'Артаньяна: "я вам дал Знание — а кто не понял, я не виноват".
Х>Позиция комфортная, но, к сожалению, неконструктивная.
Я считаю эту позицию очень конструктивной. Нет никакой привязки к моей статье (можете искать другие), а если не найдёте другие — изучайте что есть. Не устраивает — пишите свои. Огромная свобода выбора.
И ещё раз — у меня нет желания переделывать статью под каждого, кто просто скажет "вот тут мне как-то не нравится". Я передалаю статью только в случае неточностей и ошибок. Пока никто на таковые мне не указал.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>То воспалённый бред, то (ниже) моя теория про разность чисел верна. Вы как-то коррелируйте свои же комментарии.
N>Не Ваша. А то, что могло бы быть представлено тут, если бы Вы взяли правильную теорию и описали её как надо.
А, ну то есть кто-то её до меня, такого умного, придумал? И моя теория значит "неправильная", а есть правильная?
YN>>И расскажите кому-нибудь про дополнение до единицы и до двух (особенно не программистам) — очень долго потом будете объяснять что это такое. А потом в конечном итоге придете к вычитанию двух чисел
N>Нет, не приду. Гораздо удобнее объяснять это через счётчик. Кстати, у Петцольда
объяснено именно через счётчик, и это всяко удобнее (напоминаю, что он писал даже не для программистов — а для американских школьников).
Скачал, почитал. Нет там про счетчики. Есть про инверсию битов.
Мне всё ещё кажется, что объяснение по принципу двух вычитаемых более органично и понятно
YN>>Я доволен тем, что я сделал. И уверен, что мои объяснения будут поняты бОльшим числом людей, нежели ваши.
N>Пока что видим обратное. На хабре один сунулся, получил по мозгам и исчез. Тут хотя бы кто-то попытался осилить, и никто не сказал, что это лучше альтернатив, все говорят наоборот.
Говорят пока только две людей, один из которых уже и не говорит — что-то вон про изменение стилистики статьи пытается рассказать.
YN>>Какой компилятор? Я вот свой написал, он пропустит.
N>
Я поясню — в мире великое множество компиляторов. Так что говорить "компилятор не пропустит" все-равно что говорить "кран не протекает" — необходимо конкретизировать объект.
N>>>Я повторю, что включение PRIVATE в эту схему считаю методологически некорректным. YN>>Собственно почему? Вполне достойный кандидат.
N>Аналогия: учим первоклашек арифметике. Пока что есть числа до 10. И рисуем, что 5+5=12, 5+6=13, и т.д. (числа от 10 записаны в восьмеричной). Потом, когда даём знание, что такое 10 и так далее, переключаемся на десятичную. Шок гарантирован. Взрослый, читающий про ASN.1, скорее всего шокирвоан не будет, но перечислит некоторые свойства Ваших родственников.
Здесь я уже вижу какой-то бред с вашей стороны.
Мы вроде бы про ASN.1 разговариваем, а не про десятичные и восмиричные числа. Вы ответьте — почему это вдруг PRIVATE не может быть использован? Что за идеология?
YN>>У меня других дел много и без вашей статьи.
N>"А как пел..." простите, навеяло.
Ну в "пении" и вам не откажешь
YN>> Просто почувствуйте разницу от конструктивной и не конструктивной критики.
N>Ну я могу тоже гнать на Пушкина. Вы думаете, я не знаю этой разницы?
Вижу, что уже начинаете понимать
YN>>Мне ваша статья просто не нравится и стиль её изложения меня ужасает. В добавок придумывание каких-то своих терминов создаёт огромные проблемы при дальнейшем изучении темы.
N>Факт хоть одной проблемы — в студию
Удивительно. То есть каждый преподаватель по вашему мнению может придумывать собственные термины и потом это не создаст проблем у студентов?
YN>>И что? Будем хвастаться у кого "спасибо" больше?
N>Почему нет? Только не "хвастаться", а спокойно сравнивать. Это тоже критерий (хотя далеко не единственный).
У нас нет одного доверенного "хранилища спасибок", так что сравнивание будет заведомо нечестным.
YN>>Любая программа, умеющая парсить ASN.1, сможет понять тип, длину и значение любого ASN.1 кодированного сообщения.
N>В случае BER — да. В случае PER — уже нет. Вы опять путаете термины.
PER — синтетический диалект, неотделимый от схемы. Причём для каждой схемы этот диалект может быть разным.
Но пусть даже вы и правы и говорить о чистом ASN.1 здесь некорректно.
YN>>Правило про "бит 6" верно для всех правил кодирования ASN.1 где собственно присутствует информация о длине значения.
N>О, появляются ранее не сформулированные ограничения. Это хорошо, результат становится более строгим.
Послушайте, я ведь знаю про ASN.1 никак не меньше вашего (а скорее всего и больше) и прекрасно знаю о большинстве "ограничений".
Я прекрасно представляю, что есть PER и XER, что есть схемы и многочисленные стандарты протоколов. Я работаю с ASN.1 уже более 10-ти лет.
Пытаться ловить меня на том, что "ага, а вот если эти правила использовать то выражение становиться ошибочным" — это я считаю достаточно низко и никому пользы не принесёт. Я просто начну писать более развёрнутые выражения, а это, смею вас уверить, у меня получается хорошо.
Прошу прощения за вмешательство, но уж очень интересная эта предметная область.
А именно: не найдётся ли у кого из вас исходного хода mib-compiler (или mib-browser) на Delphi.
Или может быть есть автономная dll (только не .net) с простым и понятным вызовом. Другими словами,
из набора MIB-файлов нужно сформировать дерево, где к каждому узлу было бы привязано описание OID и его числовое значение.
XML на выходе из какой-нибудь библиотеки тоже приемлем.
Готов оплатить хлопоты.
Здравствуйте, Alexio, Вы писали:
A>Уважаемые господа!
A>Прошу прощения за вмешательство, но уж очень интересная эта предметная область. A>А именно: не найдётся ли у кого из вас исходного хода mib-compiler (или mib-browser) на Delphi. A>Или может быть есть автономная dll (только не .net) с простым и понятным вызовом. Другими словами, A>из набора MIB-файлов нужно сформировать дерево, где к каждому узлу было бы привязано описание OID и его числовое значение. A>XML на выходе из какой-нибудь библиотеки тоже приемлем. A>Готов оплатить хлопоты.
Обратитесь на мой e-mail, есть на сайте www.strozhevsky.com
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>>То воспалённый бред, то (ниже) моя теория про разность чисел верна. Вы как-то коррелируйте свои же комментарии. N>>Не Ваша. А то, что могло бы быть представлено тут, если бы Вы взяли правильную теорию и описали её как надо. YN>А, ну то есть кто-то её до меня, такого умного, придумал?
Кого "её"?
YN> И моя теория значит "неправильная", а есть правильная?
Да. Это же очевидно по тому, что другие формы объяснения дополнительного кода встречаются и в учебниках, и в википедиях всяких, а такой выверт, как у Вас, нигде больше не находится, и никто его не понимает. Значит, она *методологически* неправильна.
N>>Нет, не приду. Гораздо удобнее объяснять это через счётчик. Кстати, у Петцольда
объяснено именно через счётчик, и это всяко удобнее (напоминаю, что он писал даже не для программистов — а для американских школьников). YN>Скачал, почитал. Нет там про счетчики. Есть про инверсию битов.
Глава 13. Можно это назвать и описанием через инверсию. Главное — понимание непрерывности стыка между представлениями -1 и 0, что и отличает дополнительный код от альтернатив (прямого и обратного кода), а у Вас это никак не отражается. Пусть даже это не было целью данного объяснения, но оно требует упоминания.
YN>Мне всё ещё кажется, что объяснение по принципу двух вычитаемых более органично и понятно
Со всякими "решим уравнение", пусть даже линейное? Очевидно, нет.
YN>>>Я доволен тем, что я сделал. И уверен, что мои объяснения будут поняты бОльшим числом людей, нежели ваши. N>>Пока что видим обратное. На хабре один сунулся, получил по мозгам и исчез. Тут хотя бы кто-то попытался осилить, и никто не сказал, что это лучше альтернатив, все говорят наоборот. YN>Говорят пока только две людей, один из которых уже и не говорит — что-то вон про изменение стилистики статьи пытается рассказать.
Потому что у него не хватает моральных сил лезть в Ваши "уравнения"
YN>>>Какой компилятор? Я вот свой написал, он пропустит. N>> YN>Я поясню — в мире великое множество компиляторов. Так что говорить "компилятор не пропустит" все-равно что говорить "кран не протекает" — необходимо конкретизировать объект.
Есть конкретизация по умолчанию: компилятор, соответствующий стандарту.
N>>>>Я повторю, что включение PRIVATE в эту схему считаю методологически некорректным. YN>>>Собственно почему? Вполне достойный кандидат. N>>Аналогия: учим первоклашек арифметике. Пока что есть числа до 10. И рисуем, что 5+5=12, 5+6=13, и т.д. (числа от 10 записаны в восьмеричной). Потом, когда даём знание, что такое 10 и так далее, переключаемся на десятичную. Шок гарантирован. Взрослый, читающий про ASN.1, скорее всего шокирвоан не будет, но перечислит некоторые свойства Ваших родственников. YN>Здесь я уже вижу какой-то бред с вашей стороны. YN>Мы вроде бы про ASN.1 разговариваем, а не про десятичные и восмиричные числа.
Слово "аналогия" есть в большинстве словарей. OK, конкретизирую: правильных словарей
YN> Вы ответьте — почему это вдруг PRIVATE не может быть использован? Что за идеология?
Это идеология ASN.1. Ваше замечание, по своей конструкции подразумевающее, что идеология тут является чем-то неуместным, само по себе неуместно в таком виде, из-за наличия чётко прописанных принципов построения представления (ещё до перехода на уровень битов и октетов).
N>>Ну я могу тоже гнать на Пушкина. Вы думаете, я не знаю этой разницы? YN>Вижу, что уже начинаете понимать
Боюсь, что это Ваша иллюзия, что я что-то "начинаю" тут понимать. Я понимал разницу между конструктивным и неконструктивным обсуждением очень давно, и стараюсь держаться в рамках конструктивности. Именно поэтому я трачу достаточно много времени на эти комментарии. Без этого проще было бы сказать "кг/ам" и посоветовать адекватный источник на английском. Например, статью Лаймана. Несмотря на то, что она датирована ещё 1993 годом, она актуальна, кроме мелких моментов, и по стилю превосходит не только Вашу, но и все другие встреченные мной источники. Если у меня будет сочетание времени и вдохновения, я не буду пытаться что-то делать с нуля — возьму её за основу, разве что чуть добавив вступительной "воды" с описаниями необходимости каждого элемента. По ясности изложения она, повторюсь, лучшая, и является отличным "предисловием" к собственно текстам стандартов.
YN>>>Мне ваша статья просто не нравится и стиль её изложения меня ужасает. В добавок придумывание каких-то своих терминов создаёт огромные проблемы при дальнейшем изучении темы. N>>Факт хоть одной проблемы — в студию YN>Удивительно. То есть каждый преподаватель по вашему мнению может придумывать собственные термины и потом это не создаст проблем у студентов?
Imago detected.
YN>>>Любая программа, умеющая парсить ASN.1, сможет понять тип, длину и значение любого ASN.1 кодированного сообщения. N>>В случае BER — да. В случае PER — уже нет. Вы опять путаете термины. YN>PER — синтетический диалект, неотделимый от схемы. Причём для каждой схемы этот диалект может быть разным. YN>Но пусть даже вы и правы и говорить о чистом ASN.1 здесь некорректно.
Спасибо. Давайте считать это ТЗ первого шага исправления статьи
YN>Послушайте, я ведь знаю про ASN.1 никак не меньше вашего (а скорее всего и больше) и прекрасно знаю о большинстве "ограничений". YN>Я прекрасно представляю, что есть PER и XER, что есть схемы и многочисленные стандарты протоколов. Я работаю с ASN.1 уже более 10-ти лет.
Именно. _Вы_ — работали. _Вы_ — знаете. Вы держите в голове все эти подводные камни. Новичок — не знает. Его слишком легко запутать сдвигом терминологии, напугать объяснениями типа "решим уравнение", счётом по основанию 256 (возможно, он до сих пор по 16 плохо умеет, надо ему помочь). Практическое знание и умение объяснять — слишком разные вещи. Я, заметьте, ни разу не сказал, что Вы плохо решаете задачи, связанные с ASN.1, пишете кривой код, или что-то подобное; для этого в любом случае тут нет материала, и, возможно, Вы это делаете лучше всех на планете Это возможно, и обратного никак не вытекает из того, что Вы плохо объясняете. Речь только про статью. Сейчас она — ужасна. (Зато мы уже знаем, как её исправить.)
YN>Пытаться ловить меня на том, что "ага, а вот если эти правила использовать то выражение становиться ошибочным" — это я считаю достаточно низко и никому пользы не принесёт. Я просто начну писать более развёрнутые выражения, а это, смею вас уверить, у меня получается хорошо.
Ура! Вот именно этого тут и добиваюсь я и все комментирующие. Невозможно быстро научить гениальной краткости, это особое умение. Но развернуть, пусть неудобно написанное, до понятного вида — это один из полезных промежуточных этапов. Далее, вероятно, Вы сами увидите, как сократить то, что стало ненужным. Так что ждём-с.
Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>Началось в того, что косноязычно написано про дополнительный код, заканчивается про правила написания научных статей
А вы таки почитайте. Там и про косноязычность есть.
YN>Я — автор этой статьи, пишу авторский материал, которого нет не только в русскоязычном Интернете, но и в западном. Так что уж как пишу, так и пишу. Кстати у RSDN есть редактор, который предварительно эту статью отсматривал и достаточно долго. Всё прошло нормально
"Мне 20 лет и я бородат". Извините, вырвалось.
Что касается редактуры статей на КЫВТе — дык, статьи нужны как воздух, поэтому берут все подряд. В прошлом году вон статью про криптографические фантазии
опубликовали.
YN>>>Здесь в последнем абзаце противоречие: "не следует объяснять суть таких вещей, как представление чисел в двоичном виде" и "не всем читателям знаком, то можно и объяснить (как я это сделал бы для термина октет)". YN>>>Я ещё раз повторю, что читателей много и под каждого исправлять будет крайне затруднительно. Напишу я про октет, а завтра придёт ещё один знаток и будет стыдить, что я объясняю такие простые понятия.
Еще раз повторю: на то у автора и голова на туловище растет, чтобы в подобных ситуациях искать компромисс.
Х>>Да, вы абсолютно правильно заметили: здесь есть противоречие. И вы абсолютно правильно заметили, что у каждого читателя свое мнение. То есть, развивая этот тезис: противоречия при написании статьи есть всегда.
Х>>Так вот, талант писателя именно в том, чтобы найти компромисс между этими противоречиями.
Х>>В случае с моей фразой — объясню свою точку зрения. Исходим из того, что с двоичным представлением читатель знаком (ну или хотя бы слышал, что в компьютере числа хранятся в каком-то двоичном виде). Если браться описывать его в статье, то читатель, знакомый с двоичным кодированием, заскучает. Кроме того, описание получится довольно объемным, а статья-то не резиновая. Соответственно, можно просто сослаться на него по имени, а для интересующихся или подзабывших матчасть можно дать ссылку на википедию. Это компромисс между полнотой изложения и опусканием несущественных деталей. Х>>С "октетом" история другая. Это термин, специфичный для телекома (ну, почти), и среднестатистический программист его вряд ли часто слышал. Объяснить его легко, поэтому объем статьи не сильно увеличится, а читатель, знакомый с термином, не успеет заскучать. Посему вполне логично дать объяснение этого термина, так сказать, инлайн.
Х>>Повторюсь — это моё личное мнение, и я его абсолютно не навязываю. Если вы считаете, что какой-то другой компромисс будет лучше — пожалуйста. Только неплохо бы, чтобы выбранное вами решение имело под собой рациональное зерно, а не просто было сделано в пику "оппонентам".
YN>Какое моё решение имеется в виду? Что я "октет" не объясняю?
Если бы вы прочитали написанное мной полностью, а не только последнюю фразу, вы бы поняли, какое решение имеется в виду.
Для экономии времени поясню: имеются в виду решения (что писать и что нет), которые вы будете принимать при написании следующих статей.
Х>>Как я уже говорил выше — вам указывают на ошибки немного другого рода.
YN>Пока мне указывают только на то, что кому-то нравится и не нравится. Ошибок никто мне не указал.
Нравится, не нравится, понятно, непонятно. Это и есть обратная связь от читателей научно-популярных статей. Именно по таким нечетким и расплывчатым маркерам авторы и совершенствуют свой стиль.
Х>>>>Ваша статья (судя по заголовку) относится именно к таким — "просто о сложном". А вот написана она в стиле "сложно о простом", что, как бы, неожиданно для статей подобного плана.
YN>>>Кто-то не понимает, кто-то понимает — это дело субъективное. Уверяю, что все кто действительно хотел прочитать мою статью успешно её поняли (я проверял).
Х>>И вновь мы возвращаемся к вопросу аудитории. Заметьте: вы сейчас фактически ограничили аудиторию вашей статьи теми, "кто действительно хочет" ее прочитать и понять. А у действительно научно-популярной статьи аудитория не ограничивается энтузиастами. Наоборот: цель научпопа — привлечь даже тех, кто просто мимо пробегал.
YN>И что, моё высказывание "кто-то не понимает, кто-то понимает — это дело субъективное" поменяет смысл от аудитории? YN>Для кого-то моя статья будет написана доступным языком, кто-то скажет что она ужасно запутана — всем не угодишь.
Автор научно- популярной статьи должен стремиться расширить свою аудиторию. Это вроде бы очевидно, не так ли? На то она и популярная, на то она и "просто о сложном".
Вы же не только не стремитесь к расширению аудитории, вы ее осознанно сокращаете. Это ошибка (надеюсь, я достаточно конкретно объяснил? ).
YN>>>Если будут высказаны корректные замечания, лишенные субъективных оценок и по возможности дополненные решением я всегда готов признавать свои ошибки.
Х>>Формат вашей статьи фактически исключает такие комментарии.
YN>Это почему? И как относится к высказыванию замечаний формат статьи?
Формат статьи прямо влияет на замечания к ней.
Если статья техническая, а ее целевая аудитория — узкие специалисты, то замечания будут по фактическому наполнению статьи. Замечания по стилю изложения, грамматике и построению — неформат, потому как специалист, если надо, ее перечитает.
А вот если статья популяризаторская, то замечания совсем другие. Для такой статьи главное — понятность, интересность, легкость освоения материала. Технических данных в статье может быть совсем немного (ее цель — ознакомить, а не дать всеобъемлющее представление). Соответственно, комментарии к таким статьям в основном фокусируются на стиле изложения, понятности, интересности и прочих плохо формализуемых вещах.
Что касается вопроса "почему" — отвечаю: очевидно, потому, что ваша статья популяризаторская.
YN>Я считаю эту позицию очень конструктивной. Нет никакой привязки к моей статье (можете искать другие), а если не найдёте другие — изучайте что есть. Не устраивает — пишите свои. Огромная свобода выбора.
По сути, ваша позиция сводится к фразе "я умываю руки".
YN>И ещё раз — у меня нет желания переделывать статью под каждого, кто просто скажет "вот тут мне как-то не нравится". Я передалаю статью только в случае неточностей и ошибок. Пока никто на таковые мне не указал.
Юрий, так вас же не просят переделывать под каждого. Вам как автору высказан некий (немалый) объем замечаний по стилю, построению, наполнению вашей статьи. Теперь вы, как автор, можете (подчеркиваю — можете, вас никто не обязывает) рассмотреть эти замечания, сделать для себя выводы и использовать их в своей дальнейшей работе. А будет ли эта работа связана с улучшением этой статьи, или же это будет совсем другая статья — не суть важно.
Пока же вы отгородились от всех замечаний ("не вижу конструктива"), умыли руки и фактически отказываетесь что-либо менять. Это, конечно, ваше святое право. К сожалению, результат обычно плачевен: следующая статья или не получает никаких откликов вообще (проваливается в вакуум), или получает шквал отрицательных откликов. И следующая. И следующая. Поверьте, я видел довольно много начинающих авторов. Огораживание от мнения читателей ни одному начинающему автору не помогло стать лучше, а вот отбить желание писать может запросто.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>>>Я доволен тем, что я сделал. И уверен, что мои объяснения будут поняты бОльшим числом людей, нежели ваши. N>>>Пока что видим обратное. На хабре один сунулся, получил по мозгам и исчез. Тут хотя бы кто-то попытался осилить, и никто не сказал, что это лучше альтернатив, все говорят наоборот. YN>>Говорят пока только две людей, один из которых уже и не говорит — что-то вон про изменение стилистики статьи пытается рассказать.
N>Потому что у него не хватает моральных сил лезть в Ваши "уравнения"
И это тоже.
Но основная причина в другом. Я считаю что в статье об ASN вообще не должно быть описаний сторонних форматов — на это есть ссылки. Представление чисел в дополнительном коде используется в огромном множестве областей, и найти внятное описание абсолютно не проблема (можно и несколько ссылок привести — на выбор). Ничего специфичного именно для ASN в дополнительном коде нет, поэтому вставлять его описание в статью значит перегружать ее абсолютно лишним материалом.
Об этом я высказался, я считаю, достаточно определенно. Так зачем повторяться-то?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, y-niko, Вы писали:
YN>>>>То воспалённый бред, то (ниже) моя теория про разность чисел верна. Вы как-то коррелируйте свои же комментарии. N>>>Не Ваша. А то, что могло бы быть представлено тут, если бы Вы взяли правильную теорию и описали её как надо. YN>>А, ну то есть кто-то её до меня, такого умного, придумал?
N>Кого "её"?
Мда...теорию, мы про неё и рассуждаем.
YN>> И моя теория значит "неправильная", а есть правильная?
N>Да. Это же очевидно по тому, что другие формы объяснения дополнительного кода встречаются и в учебниках, и в википедиях всяких, а такой выверт, как у Вас, нигде больше не находится, и никто его не понимает. Значит, она *методологически* неправильна.
Я лично знаю людей, которые эту простую формулу про разность двух чисел прекрасно понимают.
N>>>Нет, не приду. Гораздо удобнее объяснять это через счётчик. Кстати, у Петцольда
объяснено именно через счётчик, и это всяко удобнее (напоминаю, что он писал даже не для программистов — а для американских школьников). YN>>Скачал, почитал. Нет там про счетчики. Есть про инверсию битов.
N>Глава 13. Можно это назвать и описанием через инверсию. Главное — понимание непрерывности стыка между представлениями -1 и 0, что и отличает дополнительный код от альтернатив (прямого и обратного кода), а у Вас это никак не отражается. Пусть даже это не было целью данного объяснения, но оно требует упоминания.
Я просто резюмирую: нет в этой книге простого и удобного объяснения, тем более с помощью "счетчиков".
YN>>Мне всё ещё кажется, что объяснение по принципу двух вычитаемых более органично и понятно
N>Со всякими "решим уравнение", пусть даже линейное? Очевидно, нет.
Давайте так: вам надо вычислить как будет представляться число -100 в дополнительном коде. Уверяю вас, так или иначе здесь будет применено простейшее вычитание двух чисел.
И я уже устаю от какой-то истерии вокруг уравнения для первого класса: вычесть большее число из меньшего. И у меня просто не укладывается в голове, что люди, которые говорят что они программисты, считают этот подход сложным.
YN>>>>Я доволен тем, что я сделал. И уверен, что мои объяснения будут поняты бОльшим числом людей, нежели ваши. N>>>Пока что видим обратное. На хабре один сунулся, получил по мозгам и исчез. Тут хотя бы кто-то попытался осилить, и никто не сказал, что это лучше альтернатив, все говорят наоборот. YN>>Говорят пока только две людей, один из которых уже и не говорит — что-то вон про изменение стилистики статьи пытается рассказать.
N>Потому что у него не хватает моральных сил лезть в Ваши "уравнения"
Про уравнение для первого класса я написал выше.
YN>>>>Какой компилятор? Я вот свой написал, он пропустит. N>>> YN>>Я поясню — в мире великое множество компиляторов. Так что говорить "компилятор не пропустит" все-равно что говорить "кран не протекает" — необходимо конкретизировать объект.
N>Есть конкретизация по умолчанию: компилятор, соответствующий стандарту.
Вы мало значете про стандарт и компиляторы. Уверяю вас, что наличие двух идущих подряд одинаковых "tagged values" допустимо по стандарту и будет пропущено любым компилятором.
N>>>>>Я повторю, что включение PRIVATE в эту схему считаю методологически некорректным. YN>>>>Собственно почему? Вполне достойный кандидат. N>>>Аналогия: учим первоклашек арифметике. Пока что есть числа до 10. И рисуем, что 5+5=12, 5+6=13, и т.д. (числа от 10 записаны в восьмеричной). Потом, когда даём знание, что такое 10 и так далее, переключаемся на десятичную. Шок гарантирован. Взрослый, читающий про ASN.1, скорее всего шокирвоан не будет, но перечислит некоторые свойства Ваших родственников. YN>>Здесь я уже вижу какой-то бред с вашей стороны. YN>>Мы вроде бы про ASN.1 разговариваем, а не про десятичные и восмиричные числа.
N>Слово "аналогия" есть в большинстве словарей. OK, конкретизирую: правильных словарей
YN>> Вы ответьте — почему это вдруг PRIVATE не может быть использован? Что за идеология?
N>Это идеология ASN.1. Ваше замечание, по своей конструкции подразумевающее, что идеология тут является чем-то неуместным, само по себе неуместно в таком виде, из-за наличия чётко прописанных принципов построения представления (ещё до перехода на уровень битов и октетов).
Ну так приводите мне ограничения стандарта на существование внутри SET двух одинаковых "tagged values" Это возможно как с точки зрения стандарта, так и с точки зрения кодирования.
N>>>Ну я могу тоже гнать на Пушкина. Вы думаете, я не знаю этой разницы? YN>>Вижу, что уже начинаете понимать
N>Боюсь, что это Ваша иллюзия, что я что-то "начинаю" тут понимать. Я понимал разницу между конструктивным и неконструктивным обсуждением очень давно, и стараюсь держаться в рамках конструктивности. Именно поэтому я трачу достаточно много времени на эти комментарии. Без этого проще было бы сказать "кг/ам" и посоветовать адекватный источник на английском. Например, статью Лаймана. Несмотря на то, что она датирована ещё 1993 годом, она актуальна, кроме мелких моментов, и по стилю превосходит не только Вашу, но и все другие встреченные мной источники. Если у меня будет сочетание времени и вдохновения, я не буду пытаться что-то делать с нуля — возьму её за основу, разве что чуть добавив вступительной "воды" с описаниями необходимости каждого элемента. По ясности изложения она, повторюсь, лучшая, и является отличным "предисловием" к собственно текстам стандартов.
Найдите где-нибудь ещё описание кодирования REAL. Или напишите своё, не подглядывая ко мне
YN>>>>Мне ваша статья просто не нравится и стиль её изложения меня ужасает. В добавок придумывание каких-то своих терминов создаёт огромные проблемы при дальнейшем изучении темы. N>>>Факт хоть одной проблемы — в студию YN>>Удивительно. То есть каждый преподаватель по вашему мнению может придумывать собственные термины и потом это не создаст проблем у студентов?
N>Imago detected.
Вы опять придумали новый термин?
YN>>>>Любая программа, умеющая парсить ASN.1, сможет понять тип, длину и значение любого ASN.1 кодированного сообщения. N>>>В случае BER — да. В случае PER — уже нет. Вы опять путаете термины. YN>>PER — синтетический диалект, неотделимый от схемы. Причём для каждой схемы этот диалект может быть разным. YN>>Но пусть даже вы и правы и говорить о чистом ASN.1 здесь некорректно.
N>Спасибо. Давайте считать это ТЗ первого шага исправления статьи
YN>>Послушайте, я ведь знаю про ASN.1 никак не меньше вашего (а скорее всего и больше) и прекрасно знаю о большинстве "ограничений". YN>>Я прекрасно представляю, что есть PER и XER, что есть схемы и многочисленные стандарты протоколов. Я работаю с ASN.1 уже более 10-ти лет.
N>Именно. _Вы_ — работали. _Вы_ — знаете. Вы держите в голове все эти подводные камни. Новичок — не знает. Его слишком легко запутать сдвигом терминологии, напугать объяснениями типа "решим уравнение", счётом по основанию 256 (возможно, он до сих пор по 16 плохо умеет, надо ему помочь). Практическое знание и умение объяснять — слишком разные вещи. Я, заметьте, ни разу не сказал, что Вы плохо решаете задачи, связанные с ASN.1, пишете кривой код, или что-то подобное; для этого в любом случае тут нет материала, и, возможно, Вы это делаете лучше всех на планете Это возможно, и обратного никак не вытекает из того, что Вы плохо объясняете. Речь только про статью. Сейчас она — ужасна. (Зато мы уже знаем, как её исправить.)
Знаете, теперь аналогию приведу я.
Допустим я занимаюсь дизайном квартир на протяжении десятилетия. И вот наконец я сделал очередную квартиру и выставляю на всеобщее обозрение.
Допустим приходит человек, просто с улицы и начинает говорить мне, что обои сейчас не модные, и мебель расставлена в ошибочном порядке, и вообще ему не нравится. Он будет "послан лесом".
Допустим приходит человек, которого я знаю и ценю как профессионала в дизайне. Он выскажет своё мнение и замечаний у него будет на порядки меньше. Скорее всего я прислушаюсь к его мнению.
Допустим приходит человек опять с улицы, но который даёт мне конкретные замечания вида: здесь обои отклеились, здесь не прокрашено, здесь ручки на дверях плохо держаться. Такие замечания я исправлю в обязательном порядке.
Мне сейчас говорят замечания по статье люди, которых я не знаю, люди, которые не написали ни одной статьи, люди, единственная статья которых может быть выставлена как образец того, как нельзя писать про протоколы. У меня нет никакого доверия у вашим словам. Вы — никто для меня с профессиональной точки зрения. Вы люди, которые высказывают своё собственное мнение по поводу что правильно или нет в моей статье (по аналогии — что модно в дизайне, а что нет на основании передач по ТНТ). Вы люди с непонятными для меня целями — зачем вы пришли сюда и говорите что мне надо делать? Я прислушаюсь к вашему мнению исключительно в части исправления ошибок моей статьи и не более. Это моя личная позиция.
YN>>Пытаться ловить меня на том, что "ага, а вот если эти правила использовать то выражение становиться ошибочным" — это я считаю достаточно низко и никому пользы не принесёт. Я просто начну писать более развёрнутые выражения, а это, смею вас уверить, у меня получается хорошо.
N>Ура! Вот именно этого тут и добиваюсь я и все комментирующие. Невозможно быстро научить гениальной краткости, это особое умение. Но развернуть, пусть неудобно написанное, до понятного вида — это один из полезных промежуточных этапов. Далее, вероятно, Вы сами увидите, как сократить то, что стало ненужным. Так что ждём-с.
Я повторюсь: первоначально статья прошла проверку на совершенно неподготовленном человеке. Так что меня в ней пока всё устраивает.
Найдите хоть одно адекватное предложение от него 
Автор(ы): Чарльз Петцольд
