Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Где он на рынке ?
На *никсах его довольно много. Как минимум в Емаксе вся автоматизация на нем.
Мне интересно где будет на рынке C# через 50 лет. Думаю, что его забудут. А вот вероятность того, что Лисп сохранится довольно велика, так как первые 50 лет он пережил.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Собственно я и предполагал что так оно и есть, спасибо что подтвердил.
Я тебе открою секрет. Это так со всем на свете. Сходные вещи и отличаются параметрами, удобством и доступностью.
EP>Конечно можно, и принципов-то ведь никаких не было, ни у Порша, ни у Суперджета — были только, как ты говоришь, "рекламный бред", "агитки" и "булшит". А фичи добавлялись спонтанно, ничем не руководствуясь, без всякой цели.
Как бы про Порш всем известно, что это спортивный автомобиль за незаоблочную цену. Но принципов у него особых нет. Есть технические условия. Их масса и никто не будет тебе описывать его принципы.
Короче, ты уже утомил. Сформулируй свои принципы для C# или признай, что это бредовое занятие.
EP>Вообще, если взять Жигули, начать добавлять рандомные фичи, то ведь обязательно получится Порш — так?
Ну, вот берут люди Камаз. Добавляют "рандомные" фичи и получают победителей рали Париж-Дакар.
Или берут люди обычный Ford Focus. Добавляют к нему "рандомные" фичи и получают гоночные автомобили для бедных — Ford Focus ST/RS.
Можно, конечно, возразить, что фичи то не рандомные. Но это ты из пальца высосал, что фичи немерла рандомные.
Ну, и в отличии от Ford Focus, Nemerle — это конструктор со сменными элементами. Он не просто напичкан фичами которые делают из Ford Focus какой-то там Ford Focus ST. Он позволяет прикреплять и снимать фичи для каждого отдельного проекта, а так же имеет набор готовых фич которые удобны для любых проектов.
Это будущее, но мартышки его тупо не могут разглядеть по невежеству и потому хаят.
Если посмотреть на C#, то это как раз он перепичкан фичами и пачкается ими с каждой новой версией. Причем фич все равно не хватает, так как каждому нужны свои фичи, а разработчик не может впихнуть узкоспециализированных фич на все случаи жизни, так как это превратится в Ад во время поддержки и неподъемное обучение для пользователей.
Тут же предложено гениальное решение — пристегивающиеся/отстегивающиеся фичи. Можно спокойно делать альтернативый набор фич и выбирать лучшие. Или брать готовые фичи для конкретного типа проектов. Все что для этого нужно — комьюнити клепающее эти фичи и сайт где они будут перечислены. Но потенциальное комьюнити занято "мартышкиным трудом" (в смысле "свой толк все к худу клонит").
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, BoobenCom, Вы писали:
BC>Порш ездит быстрее жигулей в несколько раз.
Менее чем в два. Но это и есть одна из его главных фич.
BC>А суперджет летает быстрее як-42 в несколько раз.
На 50 километров, если быть точным. Крейсерская выше на 100 Км. Это конечно приятная фича, но не как не "быстрее як-42 в несколько раз".
BC>А вот программы на Немерле будут быстрее работать чем на C# ?
Да. На некоторых задачах существенно (в разы). На некоторых просто будет комфортнее. Если устранить отставание с тулингом и скоростью компиляции, то найти область в которой C# будет хотя бы сравним будет невозможно.
BC>PS: Вообще я за то, чтобы проект пилили и дальше. Тем более у вас уже есть финансирование. BC>А чего еще нужно, чтобы тихой неспешной сапкой проверять гипотезы, по вечерам попивая пивко ?
Ну, чтобы "мартышки перестали бить очки", а задумались над своей производительностью и комфортом работы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Это Delphi-то подходит? EP>
EP>* Leave no room for a lower-level language below C++ (except assembler)
EP>* What you don’t use, you don’t pay for (zero-overhead rule).
EP>* No gratuitous incompatibilities with C
EP>
За исключением последнего пункта — да. Уж к какому-нибудь D подходят на 146%.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>В этом смысле Немерле по отношению к шарпу точно в такой же позиции находится, имхо: шарп + макросы.
Именно так, только еще + полноценное функциональное программирование.
J>ЗЫ Продвинутая макросистема никак не противоречит философии С++. По той простой причине, что она целиком compile-time.
+1
Более того, макросистема могла бы нивелировать отсутствие рефлексии.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Меня не слышат? Я же попросил "для C#". EP>>Это так принципиально для понимания? VD>Да, так как ты этого явно сделать не можешь. А языки близкие. На одной платформе. Во многом совместимы.
В сообщении на которое ты ответил как раз и было описание для C#:
Я не описание оцениваю как флеймовое, а то, во что тут обычно вырождается практически любой вопрос по языкам.
ОК, вот моё краткое описание:
Язык программирования для корпоративных информационных систем, опердней и всего подобного. Некоторые руководствующие принципы:
* реализация поддержки конкретных use-case'ов ASAP
* отдельная конкретная фича важнее предоставления обобщённых возможностей позволяющих её реализовать (delegate, await, linq, nullable и т.п.)
* надёжность и безопасность важнее скорости.
Re[21]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, bazis1, Вы писали: B>>Ты в качестве аргумента кинул ссылку на сайт, предлагающий купить 640-страничную книгу на довольно широкую тему. VD>Скажу по секрету, что наш мир не столь справедлив и, если тебе жаль денег автору, то его книгу можно найти и нелегально в формате ПДФ.
Я в курсе про DSL. Я не говорю, что это не круто. Я говорю, что в текущей форме это непрактично. Книга же, судя по всему, практичность и риски не затрагивает.
B>>Давай я тебе в ответ ссылку на Александреску кину, пойдешь молча читать, поблагодарив за знания, или покрутишь пальцем у виска а-ля "какое отношение это имеет к теме дискуссии"? VD>Я его книгу читал. Это была одна из книг подтолкнувшая меня на путь полноценного метапрограммирования.
Ок, как насчет книги Синка "On the Business of Software"? Ссылку дать?
B>>Нахамить оппоненту на форуме можно всегда. Только пользователей это вашей замечательной поделке не прибавит. Я же пытаюсь донести мое понимание того, что могло бы прибавить. Посмотрим, что WolfHound ответит.
VD>Я не вижу оппонента. Я вижу человека, своим поведением, смахивающего на мартышку из басни. Не в силах понять ты ищешь фатальные недостатки в том что не понимаешь и тех кто занимается непонятными тебе вещами.
Ты просто считаешь свою точку зрения единственно верной, а то, что человек указывает на факторы вне твоей зоны внимания, считаешь признаком невежества. Ты наверое удивишься, но я в свое время тоже баловался проектированием языков (см. публикацию и IDE) и язык этот точно так же не взлетел, несмотря на огромное превосходство над VHDL. Что сподвигнуло меня на изучение маркетинга, анализ аудитории путем перетирания о жизни с кучей народа на конференциях и т.п. В итоге следующие продукты создавались из расчета на решение существующих проблем и ВНЕЗАПНО уже не были провальными. А мог бы продолжать сидеть в немецком универе, ныть про несправедливость мира и кидаться в людей ссылками про семантику register-transfer-level-языков. Как-то так.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Это сейчас ниша C чётко очерчена, а в своё время, под это описание также подходил Objective-C.
Под это подходят все языки-наследники. Паскаль -> Дельфи, С -> (С++, Objective-C, D), Ява -> C# -> Nemerle.
EP>То есть цель — заменить C# в его нише более мощным и гибким языком? Собственно я это и спрашивал.
Цель создать более мощный и удобный язык. И эта цель достигнута. Но мартышки продолжают бить очки и требовать рассказов о убер-концепции, трепаться о таргетинге и т.п. И так 100500 раз подряд.
Мы давно с успехом используем язык и за счет этого решаем задачи не доступные конкурентам. Но мартышки опять бьют очки и гонят пургу.
Им нужна разгромная победа и захват всех рынков, чтобы тупо сесть и разобраться в чем-то. Но как этой победы достичь без миллиарда баксов и огромной пропагандистской машины?
Раньше мне казалось, что люди разумны и достаточно им просто показать лучшее решение, как они соберутся вместе и решат все технические и моральные сложности, что мешают достижению цели. Но, нет. Мартышкам проще и приятнее бить очки, чем разбираться.
EP>Так я же и не против продвинутых макросов (пруф
), или хотя бы чего-то эквивалентного (пруф), типа mixin в D (грубо говоря, строчка возвращённая constexpr функцией встраивается прямо в код)
Сколько ты написал кода на D?
Кстати, миксины в Ди — это убогая пародия на мары немерла. Она и была создана под влиянием Немерла.
Скала тоже идет в направление макросов. Пока что ограниченных. Но все же. И опять таки под влиянием немерла. Я лично дал автору макросистемы Скалы идею в какой форме их можно внедрить в Скалу. Похоже, что у них это успешно получается.
В отличии от вас, я желаю обоим проектам (D и Scala) успехов в развитии. И не буду бить очки понося их, несмотря на то, что вижу в них некоторые существенные недостатки.
Проблема в том, что миллионы "мартышек" каждый день "трясут клетку" вместо того чтобы взять палку и "бьют очки" когда им намекают на то, что есть более эффективные решения их проблем.
D, Scala и Nemerle используют ничтожное количество программистов, не смотря на то, что эти языки существенно превосходят своих прородителей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Там написано что Nemerle мощнее C#, и что можно использовать его как продвинутый C#. Но из этого не следует что целью была только замена C#.
У немерла было как минимум два автора.
Один хотел сделать "переходный" язык который бы позволил бы программистам перейти в мир функционального программирования из мира императивного и объектного. Это привело к тому, что Немерл стал мультипарадигмным. Но результат оказался прямо противоположным. Язык получился мультипарадигмным. В нем удобно использовать любую парадигму. А развите языка происходило от чисто функционального в стиле МЛ, к шарпоподобному. В итоге получилась очень качественная комбинация.
Так же этот автор воплотил в Немерле совою идею локального вывода типов. Вывод типов получился очень хорошим. Единственный недостаток — текущая реализация довольно медленна (раз 10 медленее шарповской). Но он устраним если вложить в него силы или деньги.
Другой автор хотел опробовать концепцию макросов Лиспа в языке с синтаксисом. У него это успешно получилось. Есть ряд шероховатостей, но в цеолом получилось лучшее в мире решение. Тут опять таки есть куда копать и есть куча внутренних проблем. Мы их решаем в Nitra. Но главное, что удалось создать расширяемый язык с синтаксисом и доказать живучесть этой концепции.
EP>Да, костыль, самый примитивный, зато мощный. Прикидывая когда продвинутые макросы смогут к нам добраться (C++2y? C++3y?? C++4y!?!?!), я бы не отказался от такого костыля сейчас, тем более гипотетическим продвинутым макросам он никак не помешает.
Блин. Нет слов. Они доступны уже сейчас. Качаешь инсталлятор немерла и пользуешься. Но нет, надо помечтать о том, что никогда не случится. Причем не случится именно из-за таких как вы, хаящих все в чем не смогли разобраться и закидывающих дерьмом всех кто пытается приблизить прогресс.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Мое впечатление и ИМХО. Никакой идеологии и общего видения у Немерле нет. Когда читал доки, создалось впечатление, что язык весьма неконсистентен (говорю только про первую версию). Что-то дернуто оттуда, что-то отсюда.
То есть, язык ты по диагонали "посмотрел" и не пробуя вывод сделал?
Замечательно!
Давай ты попробуешь обосновать свои утверждение. А то у меня ИМХО, что ты не компетентен в вопросе. Развей его, плиз.
"неконсистентен"? ОК, приведи примеры этой самой неконсистентности.
ARK>Хуже того, у языка нет киллер-фичи.
Ну, да. Макрос, отличная поддержка ФП, отличный вывод типов — это не фичи. Вот когда МС поделки представляет — это ура! крютя!
А тут хрень какая-то стеклянная. Ты ее и к темени приложил и на хвост надел, но проку нету в них.
ARK>Просто фичи есть, а киллер-фич — нет.
Назови, плиз, киллер-фичи того же C#. Вот какие в нем были (в первой версии) фичи, которых хотя бы не было в Яве? Я помню только делегаты и события. Это киллер-фичи?
ARK>Макросы — это хорошо, но лично мне за много лет программирования что-то подобное требовалось считанные разы (да, компиляторы я не пишу).
Ну, так и мартышка не нашла применение очкам. Это же не значит, что очки бесполезны?
ARK>Опять же, сложилось впечатление, что в основном макросы нужны для трансформации самого языка. Но кому нужен язык-конструктор?
Тем у кого есть мозг. А остальные прыгают по форуму шарпа в ожидании когда какую-нибудь мелку фичу им Майкрософт нарисуют. Так и ждут по 10 лет. используют костыли вроде Т4, для того чтобы хоть как-то код сгенерировать. Но кода им показывают мощную систему метапрограммирования интегрированную с компилятором и IDE, они тупо хлопают глазками и говорят:
Тьфу пропасть! и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Макросы лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них
ARK>Ну может кому-то и нужен, но это явно маргинальное направление.
Да, да. Проблема не в тебе. Верь в это. Будь с миллионами мух. Они ведь не могут ошибиться.
ARK>Типа как дали человеку кусок глины — лепи чего хочешь. На мой взгляд, людям в основном требуется совсем иное — продуманный язык с определенным предназначением и видимыми достоинствами (ну и проистекающими из всего этого недостатками, само собой).
Немерл и есть такой язык. Продуманный и очень удобны. Но ты не подрудился даже попробовать его. Не то что разобраться. Повертел на хвосте, приложил к темени и сделал грандиозный вывод.
И стал этот язык таковым благодаря макросам. Они позволили множеству людей опробовать пришедшие к ним идеи быстро и самостоятельно. Лучшие из них были включены в стандартную библиотеку, которая и сформировала язык.
ARK>Я согласен с кем-то из этого топика, что более полезным Немерле был бы в виде надмножества C#, как в начале своего развития С++ был надмножеством С. Пишешь на чистом C#, а когда надо — применяешь пару убойных штук, которые "не для масс" (те же макросы). Это было бы очень круто и многим энтузиастам бы понравилось. Правда, C# тоже развивается и остается все меньше места для этих всех надмножеств, скоро словосочетание "надмножество С#" будет вызывать такой же глупый смех, как сейчас "надмножество С++" (это же полный п).
Это возможно, но язык бы много потерял, если бы был чистым надмножеством Шарпа. Шарп не рассчитан на поддержку ФП (функционального программирования), так же как Жигули не предназначен для быстрой езды.
Меж тем изучить базовые различия между Шарпом и Немерлом можно за день. Все различия сводятся к тому, что в Немерле все является выражением и нацелено на использование внутри выражения.
ARK>В общем, сейчас мы имеем чисто маргинальный язык, который может служить разве что площадкой для экспериментов. И, судя по настрою авторов, эта ситуация не изменится.
Сейчас, как и раньше мы имеем кучу мартышек по своему невежеству рассуждающих о вещах которые они не понимаю и не умеют исползовать. Это называется воинственное невежестов.
Реально Немерла одна проблема — его выпускает не Майкрософт. Вложил бы МС несколько мегабаксов в тулинг и маркетинг и вы бы тут бегали с гарящими глазами и рассказывали бы о том, какие в МС прозорливые люди работали.
Вот сейчас выйдет Розлин и вы все будут охать и ахать как же это хорош и здорово. А то что еще 8 лет назад был Немерл предоставлявший тоже самое и намного больше вы скромно умолчите.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
ARK>Боюсь, это "возможно" весьма условно. Это как студент написал программу и типа все у него готово. Правда, чуть-чуть в одном месте не доделано, в другом странная ошибка вылетает, тут вот пока не оптимизировано, а здесь рыбу заворачивали.
Ну, дык сять и помоги улучшить, чем трепаться то. Правда, ты сразу поймешь, что проще и удобнее использовать сам немерл. Но это уже мелкий побочный эффект.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[21]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Это ничего не меняет, поскольку проблема в самом ожидании. Спинлок только в идеальном случае вернет управление сразу, без ожидания.
VD>Твоя компетенция поражает. Чужой блокировки может не быть при 99% попытках ее получения. Операция может быть (и обычно так оно и бывает) крохотной, например, присвоением поля или вызовом не затратной по времени функции.
Это очевидно. Вопрос в издержках в пересчете на системные ресурсы и время пользователя.
VD>>>Во-вторых, бямбда то создается в коде который полезную работу осуществляет, так что тормозится именно она. Тут еще умник предлагает через рефлексию автоматизацией заниматься. Вас послушать и компилируемый язык превратится в тормоз почище интерпретируемого.
I>>Если такие издержки критичны, то однозначно стратегия синхронизации выбрана принципиально неверно.
VD>Универсальные отбрехи пошли.
Ты бы лучше посмотрел хоть раз замеры, их в пару раз в год на форум выкладывают.
I>>Ничтожная нагрузка.
VD>От одного случая — да. Но у вас же весь код подобными вещами утыкан. В итоге и получаются неповоротливые, монструозные приложения, полные глюков и дедлоков. Причем поделать с ними ничего нельзя, так как тормоза и глюки планомерно размазаны по написанному в рукопашную коду, и устранение одного случая особой рояли не играет.
Лямбда это не самая проблемная вещь в плане перформанса.
Самые проблемные вещи в перформансе
0. кривые алгоритмы и структуры данных, включая встроеные во фремворк
1. неправильное кеширование, например из за write barrier
2. ленивый код итераторов, генераторов
3. неэффективный расход памяти, например конское количество объектов в Gen2 или туча фрагментации
4. боксинг-анбоксинг
Ты плохо понимаешь масштаб цифр. Вот замеры для итераций N = 1 млрд , в секундах, приблизительно, проц и7 примерно 2500гц под рукой профайлера нет
пустая итерация 2 сек (числа ниже получены вычетом этого значения из реального замера)
инстанцирование лямбд 2.5 сек + итерация
инстанцирование с вызовом лямбды 7 сек + итерация
вызов метода 2 сек + итерация
итерация по массиву лямбд с вызовом 5 сек + итерация
итерация по массиву вызовом метода 2.5 сек + итерация
итерация через итератор лямбд с вызовом 10 сек + итерация
итерация через итератор вызовом метода 8 сек + итерация
Создание лямбды быть хуже, если много всего замыкается за раз, но не сильно.
I>>Если приложение из за лишней лябмды начинает осязаемо подтормаживать, то с вероятностью примерно 99% в ём уже серьезные проблемы с памятью, например фрагментация адресного пространства.
VD>Я уже приводил пример из реального проекта — ReSharper. В нем были вынуждены специально проходиться по коду и преобразовывать линк-код в императивный, так как профайлер показал, что лямбды привели к тормозам.
Ощущение, что ты в профайлер никогда не смотрел. Линк это прежде всего конские итераторы. См выше — потери из за итератора в 4 раза , и то, это в идеальном случае, когда итератор примитивный, на массиве. Реальные итераторы линка могут дать "профит" в 10-15 раз хуже.
См выше — отказ от лямбд дает тебе от силы удвоение пропускной способности в самом идеальном случае — когда лямбда ничего не делает
Re[8]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Немерл и есть такой язык. Продуманный и очень удобны.
VD>Но ты не подрудился даже попробовать его. Не то что разобраться.
Да, это так. Потому что я не вижу причин его пробовать, как и многие другие языки.
Остальное скипнул, прошу прощения. Других людей вы не слышите, ни тогда, ни сейчас. Ваш пост хорошо иллюстрирует, почему язык за 5 лет так и не выстрелил. Ну, точнее выстрелил — в лужу.
Re[15]: Nemerle через 5 лет - выстрелит или скончается?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Отсюда ясно, что добавляя по фиче в жигули и як-42 никогда не получишь ни порш, ни суперджет.
VD>Именно так и был создан сам Як-42. Взяли Як-40 и дополнили его новыми "фичами".
