Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Вольфхаунду тупо нечего комитить пока он не решит очередную задачку неберучку.

И это не правильно.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Azul C4 ещё круче. Он даже для дефрагментации памяти потоки не останавливает.

Если не ошибаюсь, конкурентный ЖЦ в последних версиях дотнета тоже не останавливает. В прочем и раньше влияние этих остановок было не заметить невооруженным взглядом. Они же делаются только при сборе 2-го поколения и обычно во время простоя или при острой нехватке памяти (что уже пипец, в общем то).

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>О, а можешь ответить на один простенький вопросик? ) В каком году ты написал свой последний серьёзный проект на C++? )

Где-то в 2006-ом. Можно подумать, что за это время что-то расцвело в плюсах. О всех новшествах я в курсе. О том что так и не вошло, тоже в курсе.

Все что вы получили в С++11/14 и намного больше я имел еще в 2006 в Немерле. После знакомства с ним тема С++ для меня была закрыта раз и на всегда.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

WH>>Вольфхаунду тупо нечего комитить пока он не решит очередную задачку неберучку.
VD>И это не правильно.
Ну, закомитил я вчера кровавые ошмётки неработающего решения. Тебе легче стало?

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>А обязательный подсчёт ссылок ты откуда в C++ взял? )

С чего ты взял, что я его там брал? Это единственный паттерн условно автоматического управления памяти доступный в С++, если забыть про GC, которое "плохое".

_>Ты случаем не путаешь C++ с COM? )

Да конечно путаю! Ведь ты у нас тут высокий профессионал, а остальные лаптем щи хлебают.

Ты бы свое ЧСВ чесал бы в другом месте. А уж если пришел сюда общаться, то будь добр исходить из того, что находящиеся тут люди как минимуму не дурне тебя и знаю не меньше.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

VD>>В это главное верить. Иначе тяжело себе объяснить зачем МС переписывает свои компиляторы и IDE на дотнете.
_>Готовятся к переезду в Индию? ) Там это будет весьма актуально... )

Ты думаешь ты такими выпадами кого-то унизил? Ты прав — себя. Выглядишь глупо. Люди не малые деньги в разработку вкладывают. Они уж точно понимают, что делают.

_>Как интересно... Т.е. оказывается для тебя вполне возможна ситуация, когда язык вообще без МП будет предпочтительнее языка с МП при условии наличия пары мелких украшательств? ))) Необычно такое слышать от вечного проповедника МП... )))

МП — это конечно хорошо, но код то приходится писать куда чаще, чем метапрограммы. На худой конец МП можно и снаружи прикрутить. Когда ты пишешь код руками, даже полноценный интеллисенс уже является большим преимуществом. Ну, и уровень языка, само собой. Производительность руда повышается. Я могу написать больше полезного кода и потратить меньше времени на отладку. Опять же появляются рантайм-фичи вроде рефлексии, генерации IL, динамической загрузки компонентов без приседаний и т.п.

_>Кстати, с таким подходом, в Немерле вообще нет смысла, т.к. кроме МП там нет ничего интересного. Я уже молчу про ограниченность сомнительной .net платформой.

Немерл это лучшее из двух миров. Это и удобный язык, и мощное МП. Зачем мне выбирать неполноценные решения, если есть полноценное? К тому же Немерл просто как (без учета МП) язык лучше Шарпа и уж тем более лучше Плюсов. Отдельный вопрос, что это стало возможно былагодоря макрам, но даже если бы он был таким в монолитном виде, то я бы с удовольствием на нем бы писал.

На Немерле код получается кратким как питоновский (и даже кратче), типизированным как шарповский и при этом он гибче чем С++. Ну, что еще хотеть? Разве что более высокой производительности и переносимости дотнета, и более качественной поддержки в IDE.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Где-то в 2006-ом. Можно подумать, что за это время что-то расцвело в плюсах. О всех новшествах я в курсе. О том что так и не вошло, тоже в курсе.

Вот похоже что не совсем в курсе. Т.е. может быть про добавленные ключевые слова ты и в курсе, но нормальный стиль написания на C++ явно забыл (если вообще знал ). Иначе не было бы такой кучи смешных с точки зрения любого спеца по C++ высказываний. Из твоих слов иногда кажется, что C++ — это такой C#/Java, только без сборщика мусора, рефлексии и т.п. )))

VD>Все что вы получили в С++11/14 и намного больше я имел еще в 2006 в Немерле. После знакомства с ним тема С++ для меня была закрыта раз и на всегда.

Такое я ещё вполне могу понять. Конечно при условии, что нет необходимости писать софт недоступный платформе .net (к примеру у меня именно такой требуется). А вот вариант с переходом на C# явно не укладывается в схему с высокоуровневым специалистом, неравнодушным к МП.

Кстати, а что ты думаешь про D и Rust? ) Конечно не раз их уже обсуждали на этом форуме и в целом ты писал, что "желаешь им успеха"... Но интересно более развёрнуто. ) Nemerle же всё равно не является им конкурентом, пока цепляется за .net.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

_>>А обязательный подсчёт ссылок ты откуда в C++ взял? )
VD>С чего ты взял, что я его там брал? Это единственный паттерн условно автоматического управления памяти доступный в С++, если забыть про GC, которое "плохое".

Ой как забавно. ) А unique_ptr — это тогда что, некая магия? )

_>>Ты случаем не путаешь C++ с COM? )
VD>Да конечно путаю! Ведь ты у нас тут высокий профессионал, а остальные лаптем щи хлебают.
VD>Ты бы свое ЧСВ чесал бы в другом месте. А уж если пришел сюда общаться, то будь добр исходить из того, что находящиеся тут люди как минимуму не дурне тебя и знаю не меньше.

Это естественно была ирония. ) Но вызванная как раз реальными сомнениями в твоём знание C++. Точнее одно из двух: или ты действительно многое забыл/не знал, или же ты просто сознательно пишешь неправду ради попытки "победы" в форумном споре. У меня возникают только такие выводы, после твоего высказывания о подсчёте ссылок, как об основном инструменте управления памятью в C++. Не говоря уже о множестве других мелких оговорок.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>В это главное верить. Иначе тяжело себе объяснить зачем МС переписывает свои компиляторы и IDE на дотнете.
_>>Готовятся к переезду в Индию? ) Там это будет весьма актуально... )
VD>Ты думаешь ты такими выпадами кого-то унизил? Ты прав — себя. Выглядишь глупо. Люди не малые деньги в разработку вкладывают. Они уж точно понимают, что делают.

А с чего ты собственно взял, что "переезд в Индию" не является выгодным акционерам? ) Правда в дальней перспективе у такой ситуации есть свои недостатки — все инновации придётся "создавать" только скупкой стартапов. Но это тоже решение, причём возможно даже менее рисковое для финансистов.

Кстати, по моим сведениям у них этот процесс уже давно идёт в тихом режиме. )))

VD>Немерл это лучшее из двух миров. Это и удобный язык, и мощное МП. Зачем мне выбирать неполноценные решения, если есть полноценное? К тому же Немерл просто как (без учета МП) язык лучше Шарпа и уж тем более лучше Плюсов. Отдельный вопрос, что это стало возможно былагодоря макрам, но даже если бы он был таким в монолитном виде, то я бы с удовольствием на нем бы писал.

VD>На Немерле код получается кратким как питоновский (и даже кратче), типизированным как шарповский и при этом он гибче чем С++. Ну, что еще хотеть? Разве что более высокой производительности и переносимости дотнета, и более качественной поддержки в IDE.

Ты похоже немного не понимаешь расклада. Во всяком случае если говорить не лично о тебе (как о фанате языка), а вообще. Если мы сравниваем мейнстрим языки, то действительно можно посмотреть на всякие нюансы типа синтаксического сахара. Т.к. по различным инфраструктурным параметрам там у всех имеется полный набор всего. Если же мы говорим о не мейнстримных языках, то чтобы иметь какие-то шансы, язык должен иметь киллер-фичу. У Nemerle вроде бы есть такая — это как раз макросы. Правда есть и ограничение в платформе (только .net), но и это тоже не плохой кусочек рынка (хотя не уверен, что на этом рынке особенно популярны такие нетривиальные вещи, как МП). А вот Nemerle без макросов на 100% не имеет шансов, даже если у него там есть какие-то небольшие преимущества в синтаксисе перед C#, т.к. у него нет кучи важных инфраструктурных вещей.

Кстати, а вот Swift похоже уже взлетел, хотя официально ещё не выпущен. Причём какой-то явной киллер-фичи у него нет, а имеется опять же множество мелких приятностей в синтаксисе. Но зато у него гарантированно нет проблем с инфраструктурой.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

EP>>Конкретный пример где ref-counting действительно к месту:
WH>Это очень простая задача.

Покажи сложнее.

WH>>>Если кто-то обращается к этим страницам, то происходит аппаратное исключение.
EP>>И начинается ping-pong кэш-линиями и аппаратными исключениями, не говоря уже о том, что проедется аппаратный поток.
WH>Только происходит это не каждый раз.
WH>А если не повезёт и мутатор столкнется с мусорщиком.

Просмотрел я paper по C4:
* работает на специальном железе (привет Лисп-машинам).
* либо на Linux с модифицированным ядром (привет Windows), так как требуется много remaping'ов виртуальных страниц на физические.
* реализация для JVM (привет .NET).
* в реализации описанной в статье stop-the-world всё-таки присутствует, пишут что меньше миллисекунды.
* при загрузке каждого указателя происходят условные проверки и манипуляции с его значением, так как часть его бит используется для нужд GC. Это хозяйство размазывается тонким слоем по всему пользовательскому коду.
* наткнувшись на значение указателя по которому ещё не проходил GC в текущей фазе, пользовательский поток помещает его в очередь (по всей видимости atomic'ами, но чёткого описания не встретил), обновляет бит в его значении, и атомарно записывает обратно в память.
* наткнувшись на не-до-реалоцированный объект (защищённая страница упомянутая тобой), пользовательский поток сам его перемещает.
* суммарно энергии на работу GC (kWh, вычислительные ресурсы), по идее, затрачивается намного больше чем у обычного stop-the-world
* конкурентные сборщики (по одному на каждое поколение), отъедают железные потоки, загружают/вымывают кэши, отбирают ценный memory throughput
* думаю вполне реально ситуация, когда мусор генерируется быстрее чем сборщики способны его подчищать — в итоге вся память забьётся, и весь процесс деградирует до скорости уборки мусора.
* этот GC нацелен в основном на время отклика и минимизацию задержек.

WH>>>Например был огромный COM сервер.
EP>>То есть interop, ...
WH>Экстраполяция из точки. Там было очень много чего намешано.

Например?

WH>>>Консервативный ГЦ это хрень полнейшая.
EP>>У него есть своя область применения
WH>Нет. Совсем нет.
WH>Либо точный. Либо без ГЦ вообще.

Раскрой мысль.

EP>>Раз он точный, то память уплотнить (и обновить указатели) не проблема, но ограничения определённые есть. При решении каких-то затейливых задач с жёсткими циклами — вполне себе вариант.
WH>Это в С++ то? А если в объекте, которым управляет мусорщик, есть поле с объектом, который двигать нельзя?

Я же написал что есть ограничения. Они, очевидно, есть и даже без уплотнения — скажем raw pointer не удержит объект живым.

WH>>>Поколения есть?
EP>>Тоже не вижу проблемы.
WH>Не видишь или есть?

В той конкретной реализации скорей всего нет.
А вообще, при возможности двигать объекты — да, не вижу проблемы создать поколения.

WH>А вот после нормального исключения можно легко восстановиться.

Цель программы обработать данные, а из-за бага обработка невозможна (пусть хоть исключения летают, хоть акробаты), цель не достигнута, хотя по контракту должна была быть

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>т.к. у него нет кучи важных инфраструктурных вещей.

Что это за загадочные вещи?

_>Кстати, а вот Swift похоже уже взлетел, хотя официально ещё не выпущен. Причём какой-то явной киллер-фичи у него нет, а имеется опять же множество мелких приятностей в синтаксисе. Но зато у него гарантированно нет проблем с инфраструктурой.

С родителями у него нет проблем. У них много бабла и пиара. Это ты имеешь в виду под инфраструктурой?

VD>Это явление малость под утомило. Мартышек много и они активны. Ответить на все глупости которые они говорят не хватит и всей жизни. Проводить остаток жизни в споре с ними нет никакого желания.
Вот это жесть конечно, я даже забросил Политику. У меня, после прочтения всего этого, все меньше и меньше сомнений жив Немерле или мертв.

зы. И кстати да, переименовывать Немеле не надо, просто замените орла на банан

AVK>Но это еще полбеды. Хуже другое — есть некоторое количество людей, которые могут быть согласны с частью того, что пишет тобою обзываемый. И видя твои обзывания, они тоже начинают воспринимать тебя как неадекватного хама.
Когда ты уже очнешься, никто не начинает его воспринимать как неадекватного хама. За столько лет все всё прекрасно понимают. Жаль что вы это только поощряете.

AVK>А в результате имеем что имеем — куче народу не просто пофик на Немерле, они агрессивно против него и создают вам такой антипиар, какой вы пересилить не в состоянии просто в силу существенно меньшего количества сторонников.
Так и есть.

Здравствуйте, STDray, Вы писали:

AVK>>Он даже не является надмножеством самой самой основы шарпа. В этом и проблема.
STD>Что такое самая основа шарпа? C# — монолитный язык, ниже него только CLI.

Набор конструкций, который используется практически в любом коде.

STD>Я пишу "якобы мешают", потому что считаю "довольно далеко отстоящесть от шарпа" надуманным обоснованием малой популярности Немерла.

Считай.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Тот же отсутствие ретурна — это маленький кусочек реализации концепции "все является выражением".

Но с другой стороны — нет никаких проблем разрешить if без else, вместо того чтобы писать вместо этого when.

VD>Но осзнавать это начинаешь только пройдя этот двухнедельный курс въезжания.

Так ты корову не продашь.

VD>Как бы можно тупо сваять язык на базе Шарпа, но это будет другой, менее красивый и удобный язык.

Красивый — возможно. А насчет удобства я бы поспорил.

VD>Кстати, Немерл умеет компилировать шарпный код (точнее немерл с синтаксисом шарпа).

Но фигово. Глюки с попытками компиляции linq2db, афаик, так до конца и не поправили. Плюс очень низкая скорость компиляции. И получаем то что имеем — все опять в будущем времени.

Здравствуйте, ionoy, Вы писали:

I>У нас все ходы записаны.

У меня тоже.

I> Если интересно, можешь посмотреть коммит в котором я удалил все эти твои интерфейсы и вернулся к старому дереву

Зачем мне его смотреть?

AVK>>Ага. К примеру о том что вариант, когда на все приложение может быть строго одно дерево, неприемлем. Потому что не закатывать провайдер дерева в статическое свойство "невозможно в нашей концепции".
I>Это неправда.

Это ваши слова.

I>Проще говоря, всё было практически сделано

Вот я и говорю — ну уже проактически совсем. Но почему то постоянно какие то досадные проблемки.

I>Я тебя спрашивал, каким образом ты рендеришь дерево, ты мне отвечал рассказами про то как у нас архитектура должна быть устроена.

Просто ты не слышал ответы.

I>Ещё раз говорю, никаких ограничений в нашей концепции нет и не было.

Но работа не сделана.

I> Проблема была в том, что мы друг друга не слышали.

Мнея не надо было слышать. Я вам отдел исходники реальных интерфейсов. Никаких неоднозначностей. А в ответ вы меня кормили рассказами про то, что ваше дерево настолько универсально, что адаптировать под конкретные требования вы его не собираетесь, и вообще вам rsdn не особо интересен. В результате и с rsdn вы не справились и больше нигде в более менее крупных проектах ваше дерево так и не используется. Epic fail.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Набор конструкций, который используется практически в любом коде.
Ты набор-то приведи. А потом уже посмотрим, является Немерле надмножеством или нет.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

AVK>>А в результате имеем что имеем — куче народу не просто пофик на Немерле, они агрессивно против него и создают вам такой антипиар, какой вы пересилить не в состоянии просто в силу существенно меньшего количества сторонников.
Dog>Так и есть.

Ну как там сказано.
"Нет пророка в своем отечестве"(с)
"Нужно идти туда, где не знают"(с)

Надо свернуть аккуратно Немерл и попытаться пропихнуть его под новым именем на незнакомой площадке.
Шансы есть у даже самого неудачного проекта. Тут конечно уже получилось вязкое болото "соотечественников".

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, ionoy, Вы писали:

I>>У нас все ходы записаны.
AVK>У меня тоже.
Покажи. Я ведь показал.

I>> Если интересно, можешь посмотреть коммит в котором я удалил все эти твои интерфейсы и вернулся к старому дереву
AVK>Зачем мне его смотреть?
Чтобы увидеть те интерфейсы, которые ты от меня требовал.

AVK>>>Ага. К примеру о том что вариант, когда на все приложение может быть строго одно дерево, неприемлем. Потому что не закатывать провайдер дерева в статическое свойство "невозможно в нашей концепции".
I>>Это неправда.
AVK>Это ваши слова.
Это твоя выдумка.

Я не знаю как тебе объяснить ещё, что у нас на сервере всегда был обыкновенный ASP.NET MVC контроллер. Что хочешь с ним, то и делай.

I>>Проще говоря, всё было практически сделано
AVK>Вот я и говорю — ну уже проактически совсем. Но почему то постоянно какие то досадные проблемки.
Дык мне от тебя нужна была информация, о том как ты будешь передавать провайдер. Ты мне отвечал что это "неважно", и так в течение часа беседы в скайпе.

I>>Я тебя спрашивал, каким образом ты рендеришь дерево, ты мне отвечал рассказами про то как у нас архитектура должна быть устроена.
AVK>Просто ты не слышал ответы.
Их не было, были только рассказы о том, как наша архитектура должна быть устроена.

I>>Ещё раз говорю, никаких ограничений в нашей концепции нет и не было.
AVK>Но работа не сделана.
Сделана. Только ты не захотел её интегрировать.
Если дашь код, который показывает откуда у тебя берётся провайдер (DI, создание по месту или ещё что), то можно в течение 15-20 минут всё интегрировать.

I>> Проблема была в том, что мы друг друга не слышали.
AVK>Мнея не надо было слышать. Я вам отдел исходники реальных интерфейсов. Никаких неоднозначностей. А в ответ вы меня кормили рассказами про то, что ваше дерево настолько универсально, что адаптировать под конкретные требования вы его не собираетесь, и вообще вам rsdn не особо интересен.
Ты коммит то посмотри. Зачем врать?

AVK>В результате и с rsdn вы не справились и больше нигде в более менее крупных проектах ваше дерево так и не используется. Epic fail.
Я не совсем понимаю твой агрессивный настрой по отношению к нам? Я разве тебе что-то плохое сделал?

Между прочим подобный настрой наблюдался и в прошлый раз. Мне так кажется, что ты просто не хочешь, чтобы мы это дерево делали. Мог бы так и сказать, зачем юлить.

Здравствуйте, BoobenCom, Вы писали:

BC>Надо свернуть аккуратно Немерл и попытаться пропихнуть его под новым именем на незнакомой площадке.
BC>Шансы есть у даже самого неудачного проекта. Тут конечно уже получилось вязкое болото "соотечественников".

Вставлю 5 копеек как человек, узнавший про Nemerle где-то полгода назад, прочитавший статьи, впечатлившийся, попробовавший и не ставший внедрять.
Ибо:
1) Поддержка IDE установилась раза с седьмого после нескольких попыток поставить Nemerle разных версий (на VS2013)
2) Поддержка IDE конфликтует с плагинами, например TabSanity (ломается интелисенс)
3) Стандартная библиотека ставится в GAC, NuGet-пакет с нужными сборками просто-напросто отсутствует, что делает невозможным нормальное использование Nemerle при разработке библиотек. Выражается это тем, что непонятно как таскать за собой зависимости (включать в пакет и ловить конфликты с другой библиотекой на Nemerle?) и невозможности собрать на сферическом билд-сервере в вакууме без дополнительной настройки, хотя казалось бы, в чём проблема стандартную библиотеку, компилятор и MSBuild-таски распространять через NuGet, закидывая их скриптами в директорию в корне решения, как это делает сам NuGet для поддержки Package Restore.
4) Самое важное: .NET-разработчики, и я в том числе, как на наркотик подсели на ReSharper. Он слишком много делает за нас, слишком много позволяет сделать в 2 клика. Пока в нём не будет поддержки Nemerle о массовом промышленном внедрении можно забыть. У Scala, кстати, с IDE схожие проблемы, недавно пришлось поддерживать небольшой компонент на ней, долго плевался.

В итоге сижу и жду, пока допилят нитру и, если повезёт, прикрутят поддержку немерла к решарперу.