Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В последнее время частенько стали возникать вопросы связанные с тем что (и почему) останавливает людей от перехода на новый язык (в нашем случае — Nemerle). VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?
Доброго времени суток!
что касается большинства постов, не в синтаксисе проблема,
и не в доке, даже не в комюнити, проблема в том, что переход — достаточно инертный процесс,
Немерл существует всего то ничего, а вы уже хотите, чтоб все на нем писали, терпения граждане.
что касается такого большого количества постов касательно синтаксиса/возможностей/плюсов/минусов конкретно языка,
как писал Flem1234
, все хорошо.
я, например, где-то месяца два назад что-то искал и у кого-то увидел подпись что-то вроде "Немерл теперь со вкусом клубники",
заинтересовался, и вот теперь пишу о том что с синтаксис и все остальное меня удовлетворяет,
скажу только о точке в дженериках — ни разу не пользовался: я себе придумал "делай то, что поощряет язык",
и старался по минимуму описывать типы, и нормально, такОе иногда ваял.
и по вопросу, я считаю, что бороться за программистов нужно,
но нужно помнить, что решает на каком языке по большому счету работодатель/начальник/архитектор/...
так вот бороться нужно именно за них, они по определению умнее рядовых программистов,
на многих проектах присутствуют разные языки, у нас, например: с++, перл и питон.
а почему? да потому что некоторые вещи они решают лучше.
так вот если для нового проекта или куска функционала тот же лид (который умнее) придумает что-то на Немерле,
что сильно бы помогло его программистам, то и потихоньку на несколько разработчиков на Немерле станет больше.
это может быть (первое, что приходит в голову) ДСЛ какой,
или набор макросов, которые пипец как упрощают какой-то кусок повседневной работы.
примеров много и возможностей тоже.
авось команде понравится будут потом друзьям под пиво рассказывать какой у них начальник молодец.
а насчет перехода с шарпа на Немерл — ну не верю я что настолько сложно привыкать/отвыкать,
(ну не закостенели еще так мозги!)
почти везде люди пишут на всем подряд (ну не всем конечно), часто приходится соединять.
а соединить шарп и Немерл — это наверное лучшее что можно придумать.
(в смысле, если сказать "выбирай два языка на которых будешь писать")
так вот, с языком все хорошо, нужно просто на нем писать,
результаты выкладывать в интернет, побольше конференций,
слов типа "а с Немерле это в два счета делается"...
и все будет
Здравствуйте, Дмитрий, Вы писали:
Д> H>Да вы сами его провоцируете, высказываясь об умственных способностях непожелавших прикоснуться к вашему божественному языку
Д> если человек не "прикоснулся к их божественному языку", то как он может о нем судить?
Да я немного о другом... Особо ярые апологеты развешивают блаб-ярлыки безо всяких причин, просто по факту отсутствия желания "прикасаться".
Здравствуйте, Anton V. Kolotaev, Вы писали:
FR>>Про Скалу не в курсе, но в не менее по моему уже популярном чем скала F# используется именно mutable (или ref как наследство OCaml) и присваивание таких переменных идет отдельным оператором (<-). Хотя по сравнению с OCaml есть послабления мутабельные переменные можно непосредственно использовать в выражениях, в OCaml же они ссылки которые необходимо разыменовывать. FR>>Так что mutable для этого класса (строгие функционально гибридные) языков по моему — норма.
AVK>Кстати, было бы хорошо в Немерле для присваивания изменяемой переменной использовать как и в F# стрелочку -- стилистически архиприятная вещь, которая показывает разницу между присвоением нового значения (x <- new_value) и связывание неизменяемого символа с выражением (let x = expression)
Вот, F# это последнее на что должен походить Nemerle. И перенимать из него всю ересь просто глупо. Как императивный и ОО язык F# полная посредственность (если не сказать больше). Синтаксис его отпугивает всех кто не имел неосторожность до этого приобщиться к синтаксису ML-я.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>>Кстати, было бы хорошо в Немерле для присваивания изменяемой переменной использовать как и в F# стрелочку -- стилистически архиприятная вещь, которая показывает разницу между присвоением нового значения (x <- new_value) и связывание неизменяемого символа с выражением (let x = expression)
VD>Вот, F# это последнее на что должен походить Nemerle. И перенимать из него всю ересь просто глупо. Как императивный и ОО язык F# полная посредственность (если не сказать больше). Синтаксис его отпугивает всех кто не имел неосторожность до этого приобщиться к синтаксису ML-я.
Это воспрос спорный, но речь немного не об этом. Мой примерно годовой опыт программирования на f# показывает, что очень хорошо, когда в языке по-разному обозначается изменение переменной и биндинг выражения к имени. Как изменение переменной будет выглядеть, стрелочкой или чем-то еще, не суть важно.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, PC_2, Вы писали:
PC_>>Вообще есть хоть одна программа в мире, которую можно скачать и сказать. PC_>>Вот! Написано на Немерле полностью.
DR>http://www.smart-mod-manager.org
Эта шутка ?
Программа на три кнопки и комбобокс.
"Вся страна играть в футбол умеет, лишь мы 11 человек играть не умеем"(с)КВН
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, PC_2, Вы писали:
PC_>>Эта шутка ? PC_>>Программа на три кнопки и комбобокс.
DR>А сколько тебе кнопок надо?
Я всегда думал что язык программирования нужен для того, чтобы на нем программы писать.
И чем он лучше, тем больше у него в багаже популярных программ.
А получается за 10 лет существования языка вы мне прислали какую-то программу на три кнопки.
О чем тогда мы вообще здесь собрались говорить ?
"Вся страна играть в футбол умеет, лишь мы 11 человек играть не умеем"(с)КВН
Здравствуйте, PC_2, Вы писали:
DR>>А сколько тебе кнопок надо?
PC_>Я всегда думал что язык программирования нужен для того, чтобы на нем программы писать. PC_>И чем он лучше, тем больше у него в багаже популярных программ.
PC_>А получается за 10 лет существования языка вы мне прислали какую-то программу на три кнопки. PC_>О чем тогда мы вообще здесь собрались говорить ?
Последнее предложение говорит о вашей предвзятости. Вы не находите?
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Дело ваше. остаётся только удачи пожелать. Только вот что смущает: почитайте, сколько за последние года вы лично на этом форуме в том или ином виде интересовались у общественности — "Что вам мешает перейти на Немерле?". Сейчас вот очередной раз. Люди старались, генерили много текста, сервер рсдн мужественно его хранит по сей день. Можно ли получить отчёт, что было предпринято по прошлым обращениям? Что было изменено в языке по итогам прежних "возопиёв"? Сколько новых Немерлистов встало в строй после этих изменений?
_FR>Поражает вот что — Вы спрашиваете "чего не хватает", по мелочам может что-то и делаете. Многих уверенно убеждаете, что "вот это вот не нужно" и "это вот" не делаете. А популярности так и нет. И вместо того, что бы задуматься, перечитать то, что уже было сказано мильён раз, вы снова спрашиваете, снова "уверенно убеждаете"… Вам не кажется, что вы попали в замкнутый круг?
Это называется искать под фонарем. Ключи от популярности потеряны в канаве, но там грязно и темно, поэтому они разыскиваются на мостовой, где светло и сухо.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Это называется искать под фонарем. Ключи от популярности потеряны в канаве, но там грязно и темно, поэтому они разыскиваются на мостовой, где светло и сухо.
Здравствуйте, Anton V. Kolotaev, Вы писали:
AVK>Это воспрос спорный, но речь немного не об этом. Мой примерно годовой опыт программирования на f# показывает, что очень хорошо, когда в языке по-разному обозначается изменение переменной и биндинг выражения к имени. Как изменение переменной будет выглядеть, стрелочкой или чем-то еще, не суть важно.
Дык он и выглядит по разному. Присвоение (мутация) всегда делается в виде псевдостэйтмента:
x = expression;
или при объявлении изменяемой переменной:
mutable x = expression;
ну, еще можно сюда же ref/out параметры приплести.
Все остальное не является изменением значения и отличается синтаксически.
А перегрузка операторов — это совершенно нормальна, я даже сказал бы обычная, практика в С-подобных языках. F# тоже пришел к некоторой поддержке перегрузки. Так что его ограничения выглядят не последовательно и странно. В ОКамле хотя принцип отказа от перегрузок выдерживается во всем языке. Там нет перегруженных операторов или функций. А F# есть и то, и другое. Так почему же в данном случае подчеркнуто пропагандируется пуританство?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
, тоже полностью написан на Nemerle и его можно спокойно скачать и использовать (что и делается всеми авторами RSDN).
Есть и другие, но я к ним руку не прикладывал, потому говорить о них не буду.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, PC_2, Вы писали:
PC_>Я всегда думал что язык программирования нужен для того, чтобы на нем программы писать. PC_>И чем он лучше, тем больше у него в багаже популярных программ.
PC_>А получается за 10 лет существования языка вы мне прислали какую-то программу на три кнопки. PC_>О чем тогда мы вообще здесь собрались говорить ?
Похоже кто-то пришел сюда потроллить. Сразу предупреждаю, что тролей и других деструктивных личностей буду выжигать каленым железом.
10 лет языку не может быть никак, так как первые строки кода были заложены в 2003-ем году. Только где-то в 2007-ом появилась первая более менее стабильная версия. При этом не было IDE, а отладка была затруднена.
Релиз был буквально неделю назад. Так что о каких таких 10 годах можно вести речь? (вопрос риторический)
Косность мышления очень сильна. Сильны и страхи. По сему языки не имеющие мегакорпораций за спиной идут к успеху десятилетиями. Руби — 15 лет с момента релиза. Питон 20.
Количество программ которые можно скачать никак не определяет качество языка. Есть только один способ оценить язык — это попробовать его в деле. Если тебе по каким-то причинам не хочется это делать, то проходи мимо и не разводи флэймов. В противном случае попробуй и поделись своим мнение. Это будет многим интересно, в отличи от очередного беспочвенного наезда.
В общем, не учите. Лучше помогите материально (с)
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Фобии
От:
Аноним
Дата:
16.08.11 10:46
Оценка:
Не могу удержаться от поднятия этой темы.
Мне кажется, что если вы считаете, что основная масса «специалистов» (слово то какое!) на Nemerle — это бывшие последователи C#, то нужно и ориентироваться на легкий переход с него. И дело не в библиотеках. Язык, как уже писали, достаточно хорошо и понятен (...и приятен!). Но попробуешь начать писать на нем, сразу сталкиваешься с отсутствием многих фич в интеграции. Было бы очень здорово, если бы у вас получилось дотянуть хотя бы до уровня Visual C# Express, где и рефакторинг есть, и интеллисенс — надежный помощник. Лично мне, большую часть времени приходится оформлять код, да мирится с глюками подсветки. Взять, например, matching. Как быть с сопоставлением структур из внешней библиотеки? Постоянно приходится лезть в документацию и смотреть, какие могут быть значения. Автокомплит не работает ;(
Смешно, но где-то 40% времени я трачу на выравнивание (по табуляции) кода. Неужели сложно пробежаться по блоку и форматировать его, когда он закрывается?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Не могу удержаться от поднятия этой темы.
А>Но попробуешь начать писать на нем, сразу сталкиваешься с отсутствием многих фич в интеграции.
Можно подробно описать каких фич не хватает?
А>Было бы очень здорово, если бы у вас получилось дотянуть хотя бы до уровня Visual C# Express, где и рефакторинг есть, и интеллисенс — надежный помощник.
Рефакторингов действительно мало. Хотя и в VS их сейчас не много.
Но какие претензии к интелесенсу?
А>Лично мне, большую часть времени приходится оформлять код, да мирится с глюками подсветки. Взять, например, matching.
И что с ним?
А>Как быть с сопоставлением структур из внешней библиотеки?
В смысле? Паттерн-матчинг по классам и структурам?
Можно использовать паттерн where:
match (obj)
{
| MyClass where(Property1=43, Field2=некоторый паттерн) => ...
А> Постоянно приходится лезть в документацию и смотреть, какие могут быть значения. Автокомплит не работает ;(
Да вроде как работает. Возможно не идеально...
Описывайте случаи, будем пытаться доработать.
А>Смешно, но где-то 40% времени я трачу на выравнивание (по табуляции) кода. Неужели сложно пробежаться по блоку и форматировать его, когда он закрывается?
Уже где-то человека 4 пробовало пробежаться. Последний хоть что-то сделал. Предыдущие совсем не справились с задачей.
Задача и правда не совсем простая, если учитывать, что компилятор не предоставляет полной информации о токенах, и что в языке есть макросы, которые не всегда ясно как форматировать.
Честно говоря, лично я привык сам отбивать код и меня даже раздражает когда IDE пытается делать это за меня. Ну, разве что удобно когда при нажатии на энтер отступ формируется в звависимости от предыдущей строки.
Так что если кому-то не нравится форматирование, то имеет смысл объединиться и совместными усииями довести его до ума. Там уже все не так печально как было раньше.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
будут потом друзьям под пиво рассказывать какой у них начальник молодец.
Вам не кажется, что вы попали в замкнутый круг?
где кто пишет как все хорошо у проекта?