Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>У любого суда должны быть прокуроры, адвокаты и судьи. Админы википедии — судьи, апологеты Немерла с рсдн — адвокаты, Кристофер — прокрурор, Морозовы с РСДН — свидетели прокурора.
Я ошибся приписав P.S: к этому сообщению — незачем было это в паблик выкладывать, толку — ноль, а атмосферу лишний раз нагнетать смысла нет. Не думаю, что стоит обсуждать поведение свидетелей прокурора, все и так ясно.
KK>Все кто защищал Немерл проиграли. Каким бы не был классным Немерле(а я считаю его покрайней мере очень удобным и активно использую) — проиграли по делу. Я с аргументами Кристофера согласен, хотя я и указывал ему на интервью Одески и пытался спорить с ним (заранее зная что мои аргументы слабы).
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Админы википедии — судьи, апологеты Немерла с рсдн — адвокаты, Кристофер — прокрурор
Хорошая аналогия, мне понравилась
Представляю себе весь ахтунг того судьи, которому адвокаты притащили прокурора, расписанного из балончиков с краской под хохлому, с насильно выбритым на голове ирокезом и надписью маркером на лбу "я — значимый!", побитого, по уши в дерьме, со словами "господин судья, сделайте что-нибудь с этим прокурором, он там нас обвинить попытался".
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>Прибили гады.
R>((( R>Мде, вот и надейся на разумность.
R>
R>"The barometer of notability is whether people independent of the topic itself (or of its manufacturer, creator, author, inventor, or vendor) have actually considered the topic notable enough that they have written and published non-trivial works of their own that focus upon it – without incentive, promotion, or other influence by people connected to the topic matter."
R>Да, потрясающе. А по текущей политике, вообще-то можно удалить любой язык, который пропихивается большой корпорацией, учитывая тот факт, что люди пищущие книги явно заключают договор с разработчиками. Вот, скажем, Go. R>Ну многим администраторам чужда логика, даже если они программисты.
R>Идиотизм какой, имея 6 интервики статей и все признаки того, что язык упоминаем в различных источниках, удалить на основании того, что нет RS не связанных с создателями языка.
R>Я запомнил тебя, Кристофер Монсалто! (и вспышка молнии осветила перекошенное гневом и злобой лицо)
Такой подход часто применяется в научной литературе. Нужна была ссылка на научные работы авторов языка даже не связанные с языком.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Такой подход часто применяется в научной литературе. Нужна была ссылка на научные работы авторов языка даже не связанные с языком.
Такой подход часто применяется, чтобы что-то угробить.
Re[6]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удале
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Меня то оно конечно не остановит, потому что я интересуюсь языками, но большенство могут и не заморочиться. Поэтому стоит наверное постараться вернуть статью. Например найти языки созданые небольшой группой людей но с большим комьюнити, попытаться их удалить и посмотреть как их отобъют.
Это вредительство. Я не подлец.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Поэтому я и сделал такой вывод. Но, на самом деле, ничего страшного не произошло, пусть статья пока полежит в архиве удаленных, подождем пока появятся подвтерждения ее значимости (если оно вообще нам надо) и запросим ее востановление. Если ссылки на достоверные источники будут, то поводов отказать нам в восстановлении у админов также быть не может в соответствии с их же политиками.
Наиболее разумный вариант, да.
Про появившуюся недавно P2P-крипто-электронную-валюту Bitcoin слышали? Статью про неё в июле прошлого года точно так же выпилили. Потом всем сообществом пытались то создать заново (что админы, разумеется, мгновенно пресекали), то сделать undeletion. Выдвигали на deletion review, причём три раза: в августе, конце сентября и середине декабря. И только ко времени третьего deletion review появилось достаточно независимой информации и reliable sources про Bitcoin, чтобы вернуть статью.
Так что, получается, write code not wikipedia. А известность сама появится.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Да, потрясающе. А по текущей политике, вообще-то можно удалить любой язык, который пропихивается большой корпорацией, учитывая тот факт, что люди пищущие книги явно заключают договор с разработчиками. Вот, скажем, Go. R>Ну многим администраторам чужда логика, даже если они программисты.
Согласен. Нужно тупо пиариться и генерировать море ссылок. Это полезно по любому, даже безотносительно вики.
Сейчас зарелизим 1.0, переведем статьи на английский и надо раскидывать их по ресурсам с максимальной посещаемостью.
А когда имя будет у каждой собаки на устах, то никому и в голову не придет требовать "нотабилити".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Такой подход часто применяется в научной литературе. Нужна была ссылка на научные работы авторов языка даже не связанные с языком.
Таких ссылок привели море. Но это только в научном мире прокатывает. (Там вообще разумности больше.)
Тут же важны не ссылки а черт знает что. Скажем книга написанная не автором языка. Вот для Бу привели какую-то книгу (но думаю ее автор точно был связан с языком). В общем, это предвзятость основанная на том, что Немерл и правда аноглоязычном сегменте плохо заметен. Вот эту проблему и надо устранить.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удале
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Видимо у нас разные интерныты и разные гугли. За ним, шалунишкой, такое замечено. У тебя свой гугль (русский), у меня свой (другой национальности). Так вот: 42.000/38.000. Есть о чём задуматься, особенно учитывая двухлетнюю разницу в прядок.
Вот в этом видимо и дело. В российском сегменте немерл заметен очень хорошо. Надо сделать тоже самое в остальных.
Поедлагаю всем напрячся и тупо арспиарить немерл на всех формумах и программистких сайтах, так как когда-то мы рапиарили РСДН.
Где тусаются основные массы англоязычных программистов-дотнетчиков?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удале
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
S>>Завсегдатаи stackoverflow, как думаете, есть шанс так пропиариться и заодно получить поддержку в споре с упертым Кристофером? VD>Если можешь, создай тему.
Увы, я на английском не очень (
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А когда имя будет у каждой собаки на устах, то никому и в голову не придет требовать "нотабилити".
Собственно, а кто мешает через недельку, когда приступ трудолюбия у мусорщика из Принстона пройдет, создать новую статью, с тем же содержанием, что и прежде?
Как-то грязненько он удалил статью, осталось куча ссылок в других статьях. Пусть либо доделает начатую работу, либо не пачкает википедию неработающими ссылками на несуществующую по его вине статью: здесь
Кстати, это вполне себе формальный повод вернуть статью на место
А может в журналах? Вообще есть и другие языки кроме английского, например немецкий. Я, к примеру, им владею практически свободно. Например, в Германии есть журнал dotnetpro.
В этом жунале частенько пишет статьи Ralf Westfal(Ральф Вестфаль) — он формально не имеет никакого отношения к этому журналу. Но у него там серьезные концы. Он MVP, в свое время долгое время был Microsoft Regional Director. Eго любимая тема "Архитектура компьютерных систем".
Короче говоря, у него есть свой сайт. здесь. На этом сайте ссылка, по нажатию на которую с ним можно пообщаться в прямом эфире. С ним совершенно спокойно можно неформально поговорить предмет интереса к статье о Nemerle.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Поедлагаю всем напрячся и тупо арспиарить немерл на всех формумах и программистких сайтах, так как когда-то мы рапиарили РСДН.
VD>Где тусаются основные массы англоязычных программистов-дотнетчиков?
Подожди, а что ты пиарить собрался? Статьи твои не переведены, англоязычного форума нет, все обсуждения ведутся на РСДН на русском языке. Собственно, это меня и останавливает от изучения этого языка — я был бы не против запустить пилотный проект на работе на Немерле, но коллеги этого шага не поймут и не оценят.
Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:
H>Так что, получается, write code not wikipedia. А известность сама появится.
Так что получается ты сам же привёл пример неадекватности википедии. Вопрос был в нотабилити, нотабили былая явная. Монсалто связал нотабили с АИ в соответствии с обобщёнными правилами Вики. Правила далеко не совершенны. Такое происходит потому, что администраторов мало, разбираться им сильно лень, поэтому они следуют правилам, которые написаны слишком обобщённо и не учитывают многих нюансов разных областей. От этого и получаются такие ситуации.
Так что получается из-за несовершенства правил и распорядков Вики частенько она идёт против принципов энкиклопедичности.
Если правила нарушают дух самого проекта — это бюрократия в колхозе.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Re[11]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удал
Ну, ясен пестик, что русским проще на русском общаться.
A> Собственно, это меня и останавливает от изучения этого языка — я был бы не против запустить пилотный проект на работе на Немерле, но коллеги этого шага не поймут и не оценят.
Думаю когда ты им покажешь решение которое будет в 10 раз меньше и проще чем то что они могут сделать, то оценят.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Так что получается ты сам же привёл пример неадекватности википедии. Вопрос был в нотабилити, нотабили былая явная. Монсалто связал нотабили с АИ в соответствии с обобщёнными правилами Вики. Правила далеко не совершенны. Такое происходит потому, что администраторов мало, разбираться им сильно лень, поэтому они следуют правилам, которые написаны слишком обобщённо и не учитывают многих нюансов разных областей. От этого и получаются такие ситуации.
R>Так что получается из-за несовершенства правил и распорядков Вики частенько она идёт против принципов энкиклопедичности.
R>Если правила нарушают дух самого проекта — это бюрократия в колхозе.
Правила википедии не то что нарушают “дух проекта” — они его формируют. Они достаточно минимальны, и при этом достаточно просты, чтобы, с одной стороны, покрывать весь тот объём материала и разных сфер деятельности, который представлен в Википедии, а с другой — спасти Википедию от главной проблемы, бо́льшей, чем недостаток статей — от избытка статей. Ну, то есть, на самом деле, от спама и саморекламы. Фактически любое правило, которое, казалось бы, можно было нарушить для расширения понятия notability, позволило бы мириадам регистриклинерописателей и дейтингстартаперов захламить википедию информацией о своих проектах-однодневках. Просто подумайте, например, насколько было проще бы доказать notability своего проекта создателю очередной стопятнадцатой социальной сетки для мамочек-овуляшек, если бы в качестве такого доказательства можно было бы использовать количество пользователей проекта (оценочный уровень сложности: один SQL-запрос INSERT INTO... со множественным VALUES), или, скажем, статьи в левой бумажной прессе собственного авторства (“пойду схожу к приятелю-редактору бумажной газетёнки, напишу ему статью про наш проект — ему две полосы заполненные, мне реклама на википедии”).
Основная идея википедии — что статьи пишутся третьими лицами для третьих лиц. Ну, то есть, в некотором идеале, она подразумевает, что статью о функциональных языках может прийти почитать физик-ядерщик, а написать — филолог-японист. Это нисколько не означает несколько раз упоминавшегося тут “запрета” на написание статей first/second-party, людьми “в теме”, до тех пор, пока статья пишется на основании информации, которую мог бы найти и third-party, тот самый специалист по якудзе и сакуре. Потому что если там “от автора” появляется информация, которую больше никто найти и подтвердить не может, то это может быть чем угодно: саморекламой, ложью, original research.
При всех проблемах, связанных с содержимым своих статей в википедии, достаточно поставить себя на место такого стороннего человека, спроецировать имеющуюся проблему в знакомой теме на незнакомую тему. “А что, LASEK через E — это в нашем городе какая-то офтальмологическая клиника придумала и теперь раскручивает статьями в википедии, или это устоявшаяся мировая технология?” “Видел машину с обводами Porsche, но лейблом RUF — о, похоже, про этот RUF статья в википедии есть; интересно, это гараж-монтаж с особо прыткими инженерами, у которых есть выход в интернет и умение раскручивать сайты, или что-то серьёзное?”
Точно так же и с Nemerle; приходящий почитать про него биолог, задумавшийся, на каком языке написать скрипт подсчёта клеток и увидевший странное слово на баннере, совершенно не знает ни про какие “чьи-то коммерческие проекты на этом языке” ,“крупные комьюнити”, и т.п. Тем не менее, википедиевый критерий notability настолько аккуратен, что кажется приемлемым и программисту, и биологу, и хирургу: наличие сторонних статей в надёжных рецензируемых источниках. Это значит, что этой темой кто-то всерьёз интересуется, кроме самих авторов, что она живёт уже сама по себе, что она оказывает какое-то влияние, что о ней разговаривают. Нет нотабилити — нет статьи; появится нотабилити, появится интерес к теме — появится и статья. Хороший тест на появление нотабилити как раз в том, что статья появляется не благодаря авторам Nemerle и не после призывов авторов на RSDN, а сама, написанная людьми, не бывшими на RSDN, не видевшими AfD.
Так что на самом деле всё достаточно просто и алгоритмично. Правила написаны, разумеется, обобщённо, но практика показала, что они работают и достаточно стабильны. Они не учитывают нюансов разных областей — но автор едва ли не каждой статьи или текста, не проходящего в википедию, наверняка свято верит, что “у меня как раз такой нюанс”, точно так же как каждый из миллионов тинейджеров, слушающих панк-рок или одевающийся как эмо, верит, что он уникальный, исключение, “не то что все вокруг”. Явный плюс этих правил (и случившегося AfD) в том, что он позволил Nemerle-комьюнити собраться и оценить вид этого комьюнити со стороны: объём надёжного материала по теме, влияние на смежные дисциплины, видимость в научной деятельности. Авось, теперь будут приняты нужные меры — и авось, это будет не “давайте заспамим всё статьями про Немерле”, а “давайте заинтересуем людей так, чтобы они сами писали статьи про Немерле”. А пока правила явно показали пусть и наличие нотабилити Nemerle на RSDN-е, но его отсутствие на википедии, за пределами RSDN-а: там он почти неизвестен, хотя бы потому, что сам RSDN, в общем-то, известен примерно так же. Напомню, что статьи про RSDN на википедии тоже нет (хотя когда-то давно была), по той же самой причине отсутствия notability: судя по всему, влияние RSDN-а на окружающий его мир, по сравнению, например, с имеющим свои статьи LiveJournal или Lurkmore, неожиданно мало…
Re: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление
Dear internet,
You guys win. I will stop nominating pages for deletion.
I wasn't doing this to troll or to slam any language community. I was just trying to help -- I read the WP guidelines for inclusion, and whenever I came across a language that didn't seem to meet said criteria, I nominated it for AfD. I think, with respect to Wikipedia's established notability guidelines, my arguments for deletion were airtight, which is probably why the articles were eventually deleted. I'm not sure my actions warranted the kind of internet-hatred I received as a result. If anyone thought what I was doing was wrong, they could have just sent me a friendly message and I would have politely discussed the issue. Few took this route, and I am sorry that due to time constraints and an overwhelming amount of invective I could not reply sensibly to everyone.
Since the internet seems to care more about keeping these articles than I care about deleting them, I'll stop. I personally think a lot of the articles should have been deleted. I think that ALL articles I nominated for deletion fail to meet Wikipedia's general notability guideline. Here's a challenge, then, for the internet: instead of spamming my Wikipedia talk page (which I don't really care about), why don't you work on fixing WP's notability guideline for programming languages? Otherwise, some other naive editor will eventually try to delete them. Perhaps they won't have as much experience dealing with trolls and flamebait as I have had, and will become very hurt and confused. Nobody wants that :(
This was fun. Now back to real work, I guess...
Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:
H>Правила википедии не то что нарушают “дух проекта” — они его формируют. Они достаточно минимальны, и при этом достаточно просты, чтобы, с одной стороны, покрывать весь тот объём материала и разных сфер деятельности, который представлен в Википедии, а с другой — спасти Википедию от главной проблемы, бо́льшей, чем недостаток статей — от избытка статей.
Нет такой проблемы, вообще. Даже если в Вики будут пихать статьи о всех покемонах и веб-комиксах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
H>>... спасти Википедию от главной проблемы, бо́льшей, чем недостаток статей — от избытка статей. C>Нет такой проблемы, вообще. Даже если в Вики будут пихать статьи о всех покемонах и веб-комиксах.
Этой проблемы нет для Интернета, он, как известно, резиновый. Но она вполне себе есть для Википедии. Потому что, в отличие от Интернета в целом, она претендует на структурированность информации. А поддерживать в структурированном виде информацию о 50 notable-браузерах и 5000 поделках, сделанных на дельфёвом компоненте TКакойНибудьBrowser — задачи наглядно разных трудозатрат.
(и вспышка молнии осветила перекошенное гневом и злобой лицо)
