Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я вообще плохо понимаю концепцию "противник языка". Не нравится язык — должно быть пофиг. Мне десятки языков категорически не нравятся, но быть их "противником"... бредятина.
Деструктивность часто признак отсутствия жизненных целей. Можно сказать, порой даже очень явный признак.
И Монсанто как пример. Вместо создания вещей в своей области, он взял на себя обязанности дворника в профессии.
Баба Глаша решила помочь прохфессору и выкинула ненужную засохшую и уже свялую солому из шкапа. Прохфессор сильно расстроился, орал фразы "Голубушка, это же был мой уникальный гербарий!", но, видя как она в ответ только хлопает глазами и непонимающе разводит руками, в конце концов плюнул и ушёл.
Тот кто не умеет делать пытается хоть как-то себя позиционировать с точки зрения принесения пользы. И Монсанто же до сих пор считает, что он прав. Это просто глупые интернеты его достали и он перестал.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Еще раз. Я не автор Nemerle. В чем проблема взять и посмотреть логи SVN? Мой первый комит датируется 2006-ым годом и связан он с интеграцией с VS 2005.
Спасибо. Информацию о временном соотношении коммитов и статей я увидел только сейчас. Откомментировал в апелляции.
Ну, раз уж опять зашёл в это самое большое русскоязычное IT-community, прокомментирую несколько тезисов, которые тут поднимались (не только Вами).
"Игнорирования одного из самых популярных русскоязычных IT-журналов" не было. По ранее описанным причинам, напоминаю, было разве что "игнорирование статей одного автора в одном из самых популярных русскоязычных IT-журналов", как, предположительно, ангажированных.
H>> Просто подумайте, например, насколько было проще бы доказать notability своего проекта создателю очередной стопятнадцатой социальной сетки для мамочек-овуляшек, VD>Ну, а кто бы от этого пострадал бы? Может умнее было бы сделать некий рейтинг. И тогда такие вот сайты автоматом стали бы выглядеть совсем не красиво.
Ну, эээ... вот этот рейтинг и есть. Количество независимых статей/новостей/whatever об этом проекте.
H>>если бы в качестве такого доказательства можно было бы использовать количество пользователей проекта (оценочный уровень сложности: один SQL-запрос INSERT INTO... со множественным VALUES), или, скажем, статьи в левой бумажной прессе собственного авторства (“пойду схожу к приятелю-редактору бумажной газетёнки, напишу ему статью про наш проект — ему две полосы заполненные, мне реклама на википедии”).
VD>Я конечно извиняюсь, но это не тот случай. RSDN Magazine это не левая газетенка и вам как человеку VD>говорящему на русском не составило бы это уточнить.
Я там приводил очень живой пример с Forbes Russia/Афиша-Еда и рестораном Ragout Бумажный self-promotion, тот спам по сути — он ничем не лучше электронного, только деревья больше страдают.
VD>Это, между прочим одно и то же. Если раньше нам (пользователям этого языка) было в общем-то по фигу сколько на язык ссылок, то теперь мы будем вынуждены именно что спамить ими. Вот скоро зальем их на кодпрожект и т.п. Им то как раз нужно контента как можно больше.
По-моему, на AfD было достаточно явно показано, что важно не количество ссылок, а их качество. Иначе говоря, 20000 упоминаний на кодпроджекте или стэковерфлоу или даже миллион результатов при поиске в гугле не настолько важны, как две-три ссылки на независимые статьи в независимых рецензируемых журналах. Личное ощущение об популярности чего-то вообще негативно влияет на объективность оценки. Вот про мессенджеры SIM (SIM-IM, Simple Instant Messenger) или QutIM вы слышали?...
2vdimas: V> Законченный и работающий компилятор с любого Тьюринг-полного языка, да еще поддерживающего современные парадигмы, да еще с открытым исходным кодом, представляет несомненный академический интерес. ... Полностью рабочих ЯП с окружением на сегодня далеко не миллионы, в отличие от панков, и даже не тысячи. А тьюринг-полных общего назначения и того на порядок меньше. Тут работает естественное отсечения по кол-ву вложенного труда и знаний, а оно на сегодня требуется немалое. И ты не поверишь — каждый такой ЯП действительно уникален!
По истечении первых десяти лет XXI-го века, при существовании и всё бо́льшем распространении LLVM и, скажем, Parsec (даже не говоря уже про очевидный Lisp), на 27-ой год существования SICP (который с той поры побывал официальным учебником в MIT) и на 34-ый (и на третье издание) — Dragon Book-а, я вовсе не склонен считать создание собственного ЯП с компилятором или, тем более, хотя бы с интерпретатором (а уж тем более компилятора или интерпретатора к имеющемуся языку), чем-то безумно сложным и неприподъёмным. Они делаются для самых разных задач, от proof-of-concept до DSL или embedded language, про дикое количество их мы не знаем и никогда не узнаем. При этом в своей нише они могут быть очень даже распространены. Проработав некоторое время в аутсорсинг-компании для крупных телекоммуникационных компаний, я могу с лёту вспомнить парочку-троечку языков программирования, определённо not notable enough для Википедии, но при этом имевших какие-то уникальные фичи (после одного из них мне, например, противно писать на чистом C как на очень опасном, ненадёжном и неудобном языке, при том что этот язык был ровно на уровне C по уровню абстракции), и даже огромные комьюнити (подозреваю, например, что только разработчиков каждого из этого языков было больше, чем у Nemerle сейчас просто пользователей).
Так что... если считать "законченные и рабочие компиляторы" notable по умолчанию... вот вам задачка, Berp — он как, notable для википедии? Где-нибудь в середине первой страницы результатов гугла вы его найдёте
V> На фоне сей практики, и учитывая факт разработки именно Языка Кристофером (а не поддержки компилятора/интеграции, прочувствуй разницу кезов), сие выглядит как манипулирование путем превышения полномочий.
В свете вышеописанного, и в частности учитывая то, что «полномочия» Кристофера на википедии эквивалентны полномочиям свежезарегистрированного пользователя (каковым он почти что и являлся), вышеприведённый аргумент мне с самого начала AfD кажется феерически неадеквантным
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В прочем, проблема все же боолшем. Бюрократия работает против благой идеи. И ведь бюрократы не за деньги работают .
Проблема, действительно, в большем: в неправильной расстановке приоритетов. Такое ощущение, что для многих тут (в частности — для тебя) известность стоит на первом месте, а практическая ценность сосредоточена в первую очередь на "потенциальных возможностях", иными словами — как получится. Отсюда и остальные неурядицы, в том числе и с вики. "Спрямите" сценарий развития аудитории языка — поставьте на первое место сугубо практические проблемы, которые решаются на Nemerle, и всё моментально станет на свои места. Но произойдёт это только при условии, что Nemerle действительно чего-то стоит в узко-практическом смысле (извини за трюизм). А то, что сейчас происходит — вся эта мышиная возня вокруг третьесортной рекламной площадки, — это хуже одиозного "грубого маркетинга", который "впаривает совершенно не нужные вещи". Хуже, поскольку это и не маркетинг никакой, а прям, голубоглазое пионерство какое-то.
P.S.: Забегая вперёд: я охотно допускаю, что ошибаюсь в своих ощущениях.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:
H>[...] Они делаются для самых разных задач, от proof-of-concept до DSL или embedded language, про дикое количество их мы не знаем и никогда не узнаем. [...]
При этом в разработке DSL главная проблема вовсе не инструмент, которым он реализован, а грамотная постановка задачи на сам DSL.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:
H>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Еще раз. Я не автор Nemerle. В чем проблема взять и посмотреть логи SVN? Мой первый комит датируется 2006-ым годом и связан он с интеграцией с VS 2005. H>Спасибо. Информацию о временном соотношении коммитов и статей я увидел только сейчас. Откомментировал в апелляции.
И огромное спасибо за это, кстати. Мне почему-то кажется, что именно ваш комментарий станет решающим. Или одним из, по крайней мере. После всей критики, которая вылилась на вас здесь, пойти и выступить в поддержку статьи — о многом говорит, спасибо.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: > Не говоря уже о том, что статья с довольно серьезным упоминанием немерла на fprog.ru таки есть
В каком-то из выпусков?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
H>>[...] Они делаются для самых разных задач, от proof-of-concept до DSL или embedded language, про дикое количество их мы не знаем и никогда не узнаем. [...]
ГВ>При этом в разработке DSL главная проблема вовсе не инструмент, которым он реализован, а грамотная постановка задачи на сам DSL.
Самая грамотная постановка задачи не поможет в реализации без адекватных инструментов. Откуда неприязнь многих к DSL-строению? Есть те, кто на практике убеждались в том, что применение DSL превращается в разработку и отладку этого самого DSL вместо разработки основного проекта.
Когда же от постановки до использования отделяют один-два рабочих дня — риск оправдан, написать прототип и проверить в деле можно очень дешево.
Во внешних инструментах эти пара дней уйдут только на настройку интеграции этого DSL в проект (там грамотная постановка обязана предусмотреть все сложности интеграции в код). Потом люди начнут напрягаться от отсутствия спец. редактора, который тоже станет нетривиальной задачей. Вот и получаем, вместо разработки проекта на DSL, разработку DSL и сопутствующей инфраструктуры.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
ГВ>>При этом в разработке DSL главная проблема вовсе не инструмент, которым он реализован, а грамотная постановка задачи на сам DSL. Z>Самая грамотная постановка задачи не поможет в реализации без адекватных инструментов. Откуда неприязнь многих к DSL-строению? Есть те, кто на практике убеждались в том, что применение DSL превращается в разработку и отладку этого самого DSL вместо разработки основного проекта.
Согласен, но одно другого не отменяет.
Z>Когда же от постановки до использования отделяют один-два рабочих дня — риск оправдан, написать прототип и проверить в деле можно очень дешево.
За всех не могу сказать, но по моей практике — и две недели на реализацию DSL не оказывают существенного влияния (коль скоро речь в проекте вообще зашла о развитии DSL). А вот на устаканивание множества термов языка, на построение их взаимосвязей, может уйти несопоставимо больше времени. Плюс-минус неделя здесь — да никакой разницы.
Z>Во внешних инструментах эти пара дней уйдут только на настройку интеграции этого DSL в проект (там грамотная постановка обязана предусмотреть все сложности интеграции в код). Потом люди начнут напрягаться от отсутствия спец. редактора, который тоже станет нетривиальной задачей. Вот и получаем, вместо разработки проекта на DSL, разработку DSL и сопутствующей инфраструктуры.
Да, согласен, инфраструктура (IDE, отладчик) — очень полезная штука, не спорю. Но понимаешь ли... DSL разрабатываются не только для использования в среде .Net. А вне .Net Nemerle не слишком рулит.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Совершенно согласен. Только дальше мне придётся отмести все доводы, построенные на аналогии между СССР и РФ.
Возможно. Я ведь тоже не к ним аппелирую, понимая бесполезность этих аргументов на том сайте, а предполагаю почему именно так в нашем местном "муждусобойчике". Исхожу из того, что научные школы вот так быстро не создаются, а накапливаются десятилетиями. Ну и учитывая подробности того, как получилась Россия из СССР, развития научной школы в России за это время не было, была деградация. Поэтому то, что имеем — это запасы еще с советских времен. Селявуха.
ГВ>К полузакрытым действующим обществам — не справедливо, а к отсутствующей стране — справедливо. Я не спорю: СССР в самом деле очень много сделал за свою короткую историю, но его нет и обращаться к памяти о нём, отстаивая нынешние статусы — бессмысленно.
Да просто у меня есть некая уверенность, что всё самое полезное в плане разработки ПО было опубликовано еще в 70-80-х.
V>>А зачем в РФ международные патенты? Собственная система регистрации изобретений лучше и прозрачней на порядок. И их ежегодно десятки тясяч.
ГВ>Наверное, затем, чтобы работать на мировом рынке.
Для защиты на местном рынке достаточно держать местный патент. В других странах (>130 стран состоят в патентном договоре) такой патент получить уже не смогут, но смогут производить без патента.
Патент, выданный Российским патентным ведомством, действует только на территории Российской Федерации. После публикации патента ни в одной стране мира иной заявитель не сможет получить патент на аналогичное техническое решение. При этом описанное в патенте техническое решение может быть свободно использовано любым лицом в своей продукции в других странах. Ввоз продукции из этих стран на территорию действия патента запрещен Законом. Поэтому, при наличии заинтересованности в зарубежном рынке, рекомендуется провести патентование в других странах.
Поэтому, коль появиться коммерческая целесообразность, сей патент можно расширить до международного. Т.е., есть возможность сразу же защитить интеллектуальную собственность и местный рынок, но не запрягать при этом телегу впереди лошади, то бишь вкладываться в неясное будущее.
ГВ>С другой стороны, она стимулирует активно применять изобретение. Не так плохо, если разобраться... И давай не будем продолжать эту тему, по крайней мере, здесь.
Ок, хотя больше сия практика на западе используется для защиты бизнес-поля от конкурентов.
ГВ>Напротив, возникает вопрос: почему на языке международного общения так мало написано про Nemerle, что не удалось заткнуть каких-то там модераторов "жёлтой газетёнки"?
Достаточно, например перевод статей RSDN. Я же говорю, целый источник был выкинут из рассмотрения по необъективным причинам. Команда RSDN работает над Nemerle-2, сие факт. И работает над компилятором и интеграцией Nemerle. Но разработка собственно языка состоялась задолго до поключения RSDN к проекту. Компиляторов и интеграций может быть бесчетное кол-во на один и тот же язык.
Re[4]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удале
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>Лучше выложите статьи на сайты типа Lambda-the-Ultimate
VD>Хорошая идея. Надеюсь их не примут за рекламу.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>Лучше выложите статьи на сайты типа Lambda-the-Ultimate
VD>Хорошая идея. Надеюсь их не примут за рекламу.
Мне кажется, хорошей идеей было бы написать статью о создании компилятора C# на nemerle за 2 недели.
Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:
H>"Игнорирования одного из самых популярных русскоязычных IT-журналов" не было. По ранее описанным причинам, напоминаю, было разве что "игнорирование статей одного автора в одном из самых популярных русскоязычных IT-журналов", как, предположительно, ангажированных.
А где же то самое правило о предположении добрых намерений?
Потом я что-то не понимаю может быть? Зачем писать о чем-то, если это что-то не нравитя и не приносит денег? А раз пишут за деньги или по интересу, то значит все авторы априори ангажированы?
Почему на вопрос о Буу был дан ответ "есть книга"? Чем эта книга отличается от моих статей? Почему автор книги не ангажирован?
H>Ну, эээ... вот этот рейтинг и есть. Количество независимых статей/новостей/whatever об этом проекте.
Это такая же фигня как научное цитирование. Люди видя что от них требуют цитаты начинают фигачить их от балды.
Рейтинг был бы куда честнее. Например, у нас он работает отлично. В начале пришлось немного побороться с накрутками, но в итоге получилось очень хорошо.
VD>>Я конечно извиняюсь, но это не тот случай. RSDN Magazine это не левая газетенка и вам как человеку VD>>говорящему на русском не составило бы это уточнить.
H>Я там приводил очень живой пример с Forbes Russia/Афиша-Еда и рестораном Ragout Бумажный self-promotion, тот спам по сути — он ничем не лучше электронного, только деревья больше страдают.
Я не понял этих намеков. У вас есть подозрения, что мы публикуем спам?
VD>>Это, между прочим одно и то же. Если раньше нам (пользователям этого языка) было в общем-то по фигу сколько на язык ссылок, то теперь мы будем вынуждены именно что спамить ими. Вот скоро зальем их на кодпрожект и т.п. Им то как раз нужно контента как можно больше.
H>По-моему, на AfD было достаточно явно показано, что важно не количество ссылок, а их качество.
С AfD есть некоторые проблемы. Во-первых, я и многие другие просто не имеем того уровня английского, чтобы вести дисскуссию на равных. Во-вторых, когда все твои аргументы помечают ярлыком "фигня" очень трудно вести аргументированный спор. Велся бы спор на русском, может я бы и смог переломить ход дискуссии, но на английском это не просто. Плюс еще эффект чужого поля. Пришлось в спешном порядке изучать традиции и прочие ритуалы Википедии.
H>Иначе говоря, 20000 упоминаний на кодпроджекте или стэковерфлоу или даже миллион результатов при поиске в гугле не настолько важны, как две-три ссылки на независимые статьи в независимых рецензируемых журналах.
И зря. Как раз 20000 упоминаний, если это не чистый спам (что, кстатит делали D-ишники в начале раскрутки D) — это хороший показатель того, что язык известен. А вот две статьи могут быть и инсперированы.
Скажем что мне стоило отдать пару статей под чужое авторство из залить их на некие "авторитетные" сайты? Да ничего. просто в отличии от "опытных" коллег мы не стали заниматься откровенном разводом населения.
H>Личное ощущение об популярности чего-то вообще негативно влияет на объективность оценки. Вот про мессенджеры SIM (SIM-IM, Simple Instant Messenger) или QutIM вы слышали?...
Нет, я ими вообще не интересуюсь. Что до ощущений, то я не маленьий и все понимаю. Но есть же объективные показатели.
H>2vdimas:...
На этом сайте древесная структура. И отвечать надо именно на конкретное сообщение, а не сваливать ответы в одно. Тем более, что у нас одинаковая буква в начале, так что не ясно кто цитируется.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
H>>[...] Они делаются для самых разных задач, от proof-of-concept до DSL или embedded language, про дикое количество их мы не знаем и никогда не узнаем. [...]
ГВ>При этом в разработке DSL главная проблема вовсе не инструмент, которым он реализован, а грамотная постановка задачи на сам DSL.
В DSL важно все. И концепция, и инструмент, и качество реализации. Уж поверь тем кто их созданием занимается.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удале
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Там как раз сейчас реклама чего-то, по описанию очень похожего на nemerle2 Z>http://lambda-the-ultimate.org/node/4196
Z>Бегло пробежал — еще один диалект лиспа.
Ну, дык логично. Лисп это единственный из более менее известных языков обладающий приличной макро-системой. Есть еще Темлпэйт-Хаскель, но он по каким-то причинам не популярен. Плюс сам Хаскель — это продукт не совсем для реальной жизни.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удале
Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:
H>По истечении первых десяти лет XXI-го века, при существовании и всё бо́льшем распространении LLVM и, скажем, Parsec (даже не говоря уже про очевидный Lisp), на 27-ой год существования SICP (который с той поры побывал официальным учебником в MIT) и на 34-ый (и на третье издание) — Dragon Book-а, я вовсе не склонен считать создание собственного ЯП с компилятором или, тем более, хотя бы с интерпретатором (а уж тем более компилятора или интерпретатора к имеющемуся языку), чем-то безумно сложным и неприподъёмным.
А сколько ты языков по драгон-буку создал? Судя по тому, что считашь, что можно создавать языки с помощю Parsec-а, то ни одного. Я угадал?
Еще раз повторюсь. Создание немерла заняло почти 7 лет. И это при том, что над ним в начале трудилось не менее трех человек на полном времени.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удале
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>Мне кажется, хорошей идеей было бы написать статью о создании компилятора C# на nemerle за 2 недели.
VD>Опять я? Я еще должен "Язык Немерле" дописать.
Я думаю тут лучше всего напишет создатель этого компилятора, hardcase, ау.
, прокомментирую несколько тезисов, которые тут поднимались (не только Вами).
.
Я не спорю: СССР в самом деле очень много сделал за свою короткую историю, но его нет и обращаться к памяти о нём, отстаивая нынешние статусы — бессмысленно.
Собственная система регистрации изобретений лучше и прозрачней на порядок. И их ежегодно десятки тясяч.
