VD>>>Я бы дал ему второе место за Хаскелем.
C>>Понимаешь как комично в итоге выглядит этот ответ? Это примерно как — в винигрете мы занимаем примерно второе место после зеленого горошка.
VD>Нет не понимаю.
Ну... винигрет в данном случае это такой салат, подаваемый на банкете в котором смена блюд происходит галантно каждые 20 минут, а королевские охотники три месяца до этого заготавливали рябчиков и кабанчиков для мейнстрима. Но это все еще отличный салат чтобы в него упасть поспать, после этого самого 40-ка градусного мейнстрима. И в нем есть зеленый горошек.
ОК, дай ему место не по Volume, а по Value мерять. Сколько процентов из веток декларативного программирования посвящены F#? А если отсечь одноразовых юников? Сколько от сообщества останется. Да практически... Не последняя кстати причина, почему я выбрал Nemerle для переписывания в будущей версии бизнес-логики с С# для вполне успешного, дорогостоящего и состоявшегося проекта. А задача там самая трушная именно для функционального языка.
C>>А вы наверное верите, что в России установлено "одним нулем меньше" и поэтому F# имеет ту аудиторию которую имеет?
L>Да, именно в это я и верю. У меня нет статистики, но не думаю, что на территории России продано более 80 тыс копий Visual Studio 2010.
Здравствуйте, enCobalt, Вы писали:
L>>Да, именно в это я и верю. У меня нет статистики, но не думаю, что на территории России продано более 80 тыс копий Visual Studio 2010.
C>Ключевое слово установлено.
Ну так и писал бы, что установлено, а не продано, как ты писал в своем сообщении. Над кем тут смеяться после этого?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, enCobalt, Вы писали:
C>>Ключевое слово установлено.
L>Ну так и писал бы, что установлено, а не продано, как ты писал в своем сообщении. Над кем тут смеяться после этого?
3-е сообщение выше. Там так и написано ...<<верите, что в России установлено "одним нулем меньше" и поэтому>>...
Кстати, по той самой акции майкрософт, я слышал только за ноябрь в нашей стране продано несколько тысяч копий 2010-й студии.
И на радостях продлили акцию до 31-го декабря, хотя по идее она вчера должна была закончиться.
Но в магазине не врали, что доставка такая долгая потому-что в москве просто не осталось коробок с MSDN. Похоже так и есть.
С другой стороны нашего спора эта акция не касается, поскольку удельное количество пользователей студии не изменится.
Немногие с бесплатных IDE наверное перейдут.
Здравствуйте, enCobalt, Вы писали:
QL>>Можно просто сказать, чем эта разработка так ужасна, и почему ее нельзя считать примером успешного применения F# в production окружении для решения реальных задач.
C>В каком месте там должен наступить "wow-эффект"? Типа как от C# или магического 1597463007, или библиотек DevExpress, или применяемых в райнтайме XAML?
C>Вот честно, я вообще ничего не увидел. Все понты около-гуёвые... я не понял зачем там F#? Или функциональный язык вообще?
Значит не хотел увидеть.
Ну например:
вохможность абстрагироваться от javascript и писать client-side вещи в стиле обычных .NET приложений: если надо использовать какую-то третьстороннюю JavaScript библиотеку, просто добавляешь ссылку на dll с описаниями типов и получаешь все плюшки статической типизации. Вместе с релизом WS 2.0 будут доступны биндинги к наиболее популярным из существующих библиотек.
компилятор может проверить много вещей, которые обычно откладваются до рантайма: корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов).
формлеты — возможность создания комбинируемых, типобезопасных html форм
макросы — возможность вклиниться в процесс генерации javascript
продолжать можно долго...
C>А окологуёвая тема DexExpress например круче смотрится, и вместо прицела в корпоративный сегмент он давно и крепко уже там есть. А еще есть сервелат, есть контролы, есть ASP, есть WCF и ремоутинг... а ниши для этого WebSharper нет. C>Я не понимаю этих ребят. Если они делают ставку на то, что это F# то это скорее отпугнет корпоративный сектор, чем привлечет, там другие правила игры, и два первых из них — предсказуемость и персонал.
D>вохможность абстрагироваться от javascript и писать client-side вещи в стиле обычных .NET приложений: если надо использовать какую-то третьстороннюю JavaScript библиотеку, просто добавляешь ссылку на dll с описаниями типов и получаешь все плюшки статической типизации. Вместе с релизом WS 2.0 будут доступны биндинги к наиболее популярным из существующих библиотек. D>компилятор может проверить много вещей, которые обычно откладваются до рантайма: корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов). D>формлеты — возможность создания комбинируемых, типобезопасных html форм D>макросы — возможность вклиниться в процесс генерации javascript D>продолжать можно долго... D>
Интересно, а если ты увидишь эти вещи в немерловом фреймворке, ты точно так же начнешь везде его расхваливать?
Например "корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов)" можно проверить в nrails если включить прекомпиляцию вьюх spark'а.
Да и остальные пункты туда прикрутить можно, только я сейчас этот фреймворк плотно не использую (просто нет новых задач для веба).
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, desco, Вы писали:
D>>Ну например: D>>
D>>вохможность абстрагироваться от javascript и писать client-side вещи в стиле обычных .NET приложений: если надо использовать какую-то третьстороннюю JavaScript библиотеку, просто добавляешь ссылку на dll с описаниями типов и получаешь все плюшки статической типизации. Вместе с релизом WS 2.0 будут доступны биндинги к наиболее популярным из существующих библиотек. D>>компилятор может проверить много вещей, которые обычно откладваются до рантайма: корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов). D>>формлеты — возможность создания комбинируемых, типобезопасных html форм D>>макросы — возможность вклиниться в процесс генерации javascript D>>продолжать можно долго... D>>
Z>Интересно, а если ты увидишь эти вещи в немерловом фреймворке, ты точно так же начнешь везде его расхваливать?
Z>Например "корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов)" можно проверить в nrails если включить прекомпиляцию вьюх spark'а.
не сомневаюсь
а как насчет проверяемого компилятором clients-side кода, про планы сделать транслятор в javascript я читал, следующий вопрос, когда его ждать?
Z>Да и остальные пункты туда прикрутить можно, только я сейчас этот фреймворк плотно не использую (просто нет новых задач для веба).
"можно прикрутить" или "на днях зарелизится" несколько разные состояния дел.
Z>Интересно, а если ты увидишь эти вещи в немерловом фреймворке, ты точно так же начнешь везде его расхваливать?
Z>Например "корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов)" можно проверить в nrails если включить прекомпиляцию вьюх spark'а.
Z>Да и остальные пункты туда прикрутить можно, только я сейчас этот фреймворк плотно не использую (просто нет новых задач для веба).
Вообще интересно получается. На F# есть примеры законченных продуктов — и его все равно считают "не выстрелившим". На Nemerle основной упор на "потенциальные возможности" — и поэтому он крут
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
Z>>Интересно, а если ты увидишь эти вещи в немерловом фреймворке, ты точно так же начнешь везде его расхваливать?
Z>>Например "корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов)" можно проверить в nrails если включить прекомпиляцию вьюх spark'а.
Z>>Да и остальные пункты туда прикрутить можно, только я сейчас этот фреймворк плотно не использую (просто нет новых задач для веба).
QL>Вообще интересно получается. На F# есть примеры законченных продуктов — и его все равно считают "не выстрелившим". На Nemerle основной упор на "потенциальные возможности" — и поэтому он крут
Я хз, кто считает F# не выстрелившим. Но если сравнивать языки, у немерле возможностей больше. Поэтому на них и указывают. А из того, что продукт еще сыроват и комьюнити невелико, количество публичных проектов стремится к нулю. На F# тоже опенсорса не много, а немерл еще никто не вложился.
Вообще мой пост был о том, что некоторые вещи вызывающие ваш восторг есть в наличии, но даже если бы они были все, это не было бы показателем для вас. Ну хочется вам считать F# успешнее, пожалуйста, так и есть. Мне от языка нужна не только успешность но и удобство написания нужных мне фич. Поэтому вы сравниваете количество вложенного бабла, а я возможности языка.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>Я хз, кто считает F# не выстрелившим. Но если сравнивать языки, у немерле возможностей больше. Поэтому на них и указывают. А из того, что продукт еще сыроват и комьюнити невелико, количество публичных проектов стремится к нулю. На F# тоже опенсорса не много, а немерл еще никто не вложился.
Z>Вообще мой пост был о том, что некоторые вещи вызывающие ваш восторг есть в наличии, но даже если бы они были все, это не было бы показателем для вас. Ну хочется вам считать F# успешнее, пожалуйста, так и есть. Мне от языка нужна не только успешность но и удобство написания нужных мне фич. Поэтому вы сравниваете количество вложенного бабла, а я возможности языка.
Ну, определенная предвзятость присутствует, наверное. Посмотрим, как они будут дальше развиваться Я думаю, что параллельное сосуществование будет всем на пользу.
Здравствуйте, desco, Вы писали:
Z>>Интересно, а если ты увидишь эти вещи в немерловом фреймворке, ты точно так же начнешь везде его расхваливать?
Z>>Например "корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов)" можно проверить в nrails если включить прекомпиляцию вьюх spark'а.
D>не сомневаюсь
Мне кажется, ты уходишь от ответа на прямой вопрос.
D>а как насчет проверяемого компилятором clients-side кода, про планы сделать транслятор в javascript я читал, следующий вопрос, когда его ждать?
Z>>Да и остальные пункты туда прикрутить можно, только я сейчас этот фреймворк плотно не использую (просто нет новых задач для веба).
D>"можно прикрутить" или "на днях зарелизится" несколько разные состояния дел.
Угу. И я их не смешиваю. У меня даже планов пока нет прикручивать такие вещи. Ибо валидировать там только названия методов можно да синтаксис. Вот пишу я код:
$('#maypart').accordion(); // jquery-ui
Кто даст гарантию, что
#mypart есть на старинице
это див с нужной структурой?
Все что мне дадут — интелисенс на метод accordion причем безо всякой гарантии, что jquery-ui будет на клиенте. При этом мне придется грузить лишний джаваскрипт на клиента, мне оно надо?
Каким макаром мне подключать новые версии фреймворков? Ждать dll от производителя? А если они забили на мой фреймворк? А если мне надо что-то пропатчить руками? А если у меня свой фреймворк?
Простой транслятор в джаваскрипт сделать несложно, но он будет напоминать первые ORM, вроде круто, с объектами работаем, а не с базой, только вот запросы приходится писать через задницу и лазить в базу за каждой строчкой в цикле. Для нормального воплощения надо долго и упорно работать именно над идеей, изучая другие реализации, пробуя их в деле.
Вот зачем они переделали camelCase методы в PascalCase и какие сюрпризы с апи меня ждут еще?
Сколько раз я будут мучительно думать, как написать то, что я хочу прекрасно зная как я написал бы это на JavaScript? Ладно бы он был низкоуровневым или обладал высокой избыточность, так ведь нет, программы на F# не короче получаются.
Здравствуйте, desco, Вы писали:
D>Здравствуйте, enCobalt, Вы писали:
QL>>>Можно просто сказать, чем эта разработка так ужасна, и почему ее нельзя считать примером успешного применения F# в production окружении для решения реальных задач.
C>>В каком месте там должен наступить "wow-эффект"? Типа как от C# или магического 1597463007, или библиотек DevExpress, или применяемых в райнтайме XAML?
C>>Вот честно, я вообще ничего не увидел. Все понты около-гуёвые... я не понял зачем там F#? Или функциональный язык вообще?
D>Значит не хотел увидеть. D>Ну например: D>
D>вохможность абстрагироваться от javascript и писать client-side вещи в стиле обычных .NET приложений: если надо использовать какую-то третьстороннюю JavaScript библиотеку, просто добавляешь ссылку на dll с описаниями типов и получаешь все плюшки статической типизации. Вместе с релизом WS 2.0 будут доступны биндинги к наиболее популярным из существующих библиотек. D>компилятор может проверить много вещей, которые обычно откладваются до рантайма: корректность разметки, типы параметов аjax запросов, структуру сайта (отсутствие некорректных url-ов). D>формлеты — возможность создания комбинируемых, типобезопасных html форм D>макросы — возможность вклиниться в процесс генерации javascript D>продолжать можно долго... D>
C>>А окологуёвая тема DexExpress например круче смотрится, и вместо прицела в корпоративный сегмент он давно и крепко уже там есть. А еще есть сервелат, есть контролы, есть ASP, есть WCF и ремоутинг... а ниши для этого WebSharper нет. C>>Я не понимаю этих ребят. Если они делают ставку на то, что это F# то это скорее отпугнет корпоративный сектор, чем привлечет, там другие правила игры, и два первых из них — предсказуемость и персонал.
D>Поживем — увидим.
1) лишняя зависимость нафиг нужна
2) найти профи в жс гораздо проще чем такового в f# и жс
3) пихать лишний язык в проект тоже не комильфо
поживем-увидим
Здравствуйте, desco, Вы писали:
D>а как насчет проверяемого компилятором clients-side кода, про планы сделать транслятор в javascript я читал, следующий вопрос, когда его ждать?
А нечего ждать. Надо? Возьми и сделай. Само перекодирование задача не сложная.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
QL>Вообще интересно получается.
Ага — очень.
QL>На F# есть примеры законченных продуктов — и его все равно считают "не выстрелившим".
Ну, потому что ложь это. Нет никаких досупных законченых продуктов. Есть какие-то рассказы. Те кому делать нечего тычут пальцем в какие-то проекты вудущиеся на F# и с придыханием говорят — вот это киллер-хреновина! Сами при этом эту хреновину даже в глаза не видели.
Когда же им приводят несколько других хреновин эти воздыхатели даже глазом не поведя изрекаю — "нэ нужно!".
QL> На Nemerle основной упор на "потенциальные возможности" — и поэтому он крут
Да нет никакого упора. Немерл это тупо значительно более мошьный язык нежели F# или C#. Все что можно сделать на F# и C# можно сделать и на немреле. Обраное не верно. "Хреновин" которые есть на немерле но нет на F# и C# придостаточно. Просто таким как ты нужен повод чтобы не смотреть, а не какие-то там аргументы. Отсюда и все эти разговоры.
Забавно что Ziaw, который тут рядом с вами спорит — это один из вас. Не так давно он так же задавался вопросами. Но вместо того чтобы в сотый раз обсасывать свои предубеждения он взял и попробовал предмет обсуждения на практике. В результате получился Nemerle on Rails. Получился он не за годы труда целой конторы, а где-то за квартал работы "без отрыва от стужи" (с) Райкин. А вы все продолжаете искать отбрехи. А зачем? Не хочется пробовать, так не пробуйте. Вам никто добра насильно причинять не намерен.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
QL>Ну, определенная предвзятость присутствует, наверное. Посмотрим, как они будут дальше развиваться Я думаю, что параллельное сосуществование будет всем на пользу.
А пробовать программировать на языках вы не пробовали? (с) реклама майонеза.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Когда же им приводят несколько других хреновин эти воздыхатели даже глазом не поведя изрекаю — "нэ нужно!".
Лично я такого не говорил, решь шла о том, что Немерле — не единственный язык, достойный внимания.
VD>Да нет никакого упора. Немерл это тупо значительно более мошьный язык нежели F# или C#. Все что можно сделать на F# и C# можно сделать и на немреле. Обраное не верно. "Хреновин" которые есть на немерле но нет на F# и C# придостаточно. Просто таким как ты нужен повод чтобы не смотреть, а не какие-то там аргументы. Отсюда и все эти разговоры. VD>А вы все продолжаете искать отбрехи. А зачем? Не хочется пробовать, так не пробуйте. Вам никто добра насильно причинять не намерен.
Я бы не стал закапываться в дебри психологии, определять по фотографии, кто какой повод ищет. Все началось со ссылки на WS, а в итоге успели поставить диагноз. И где тут конструктив?
Здравствуйте, kkolyan, Вы писали:
D>>Поживем — увидим. K>1) лишняя зависимость нафиг нужна K>2) найти профи в жс гораздо проще чем такового в f# и жс K>3) пихать лишний язык в проект тоже не комильфо K>поживем-увидим
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Когда в F# можно будет каким-то образом читать и менять AST компилирующейся в данный момент программы — буду смотреть. А так — в C/C++ тоже можно DSL сделать — #define и погнали
Возможность создавать свои DSL-и не обязательно означает возможность изменять синтаксис.
Я думаю, что параллельное сосуществование будет всем на пользу.
