30.05.2012 15:23, Ikemefula написал:

> Если набирать кого попало — лотерея. Что бы этого не было, нужны
> собеседования.
Посмотри с чего тема началась, там уже набрали и думают что с оным
делать и наверное с собеседованиями набрали. Хотя фиг знает, ТС не слова
ни сказал об этом, может они вообще бомжей с ближайшей свалки взяли.

30.05.2012 15:24, Ikemefula написал:

> Например что бы
> объяснить ООП нужно дать хорошую задачу и сесть рдом с ним что бы
> показать и объяснить все нюансы.
И редкий студент с первого раза поймет, вот раза с 5-10 да.

30.05.2012 15:28, Ikemefula написал:

> V>>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.
>
> S>... и они радостно уйдут на более высокую з/п в другую фирму. Причем
> гораздо раньше.
>
> Если контора платит ЗП исходя из стажа — то да. А если платить ЗП
> искходя из квалификации — то нет.
Если бы да кабы да во рту росли грибы.
Сам понимаешь, что есть идеальная сферическая контора в вакууме, а есть
куча реальных и отнюдь не идеальных.

30.05.2012 15:56, jsmet написал:

> V>Раньше вообще трава была зеленее и ... стоял.
>
> Ну... это уже психологический срыв.
Нет — это возраст.

> Скучно такое читать. Хотите жить в
> таком мире — живите. Потом и спросить будет некого, как сделать. Только
> тьфу друг на друга и тишина. Тоска у Вас тут на форуме, по моему.
Проснулся. Посмотри на местные профильные последние лет 5. Особенно
хорошо смотрится мультимедиа и алгоритмы.
Но это и логично. Какой спрос, такие и программисты. Это раньше мы над
индусами потешались, теперь они над нами.

Здравствуйте, VetalB, Вы писали:

VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?

Обязать покрывать тестами код, без определенного процента — красный билд, пусть покрывает пока не пофиксит билд.
Аналогично — уровень maintainability index не ниже такого-то, уровень Cyclomatic complexity — не выше такого-то, Class coupling — такой-то.

И у студента (да и не только у него) не останется выбора кроме как включать голову и стараться сделать по-людски. Внимательно смотреть за ним при этом, чтоб не перегорел, помогать если у него не получается собрать билд, направлять, учить.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> По моему опыту, ревью пару раз в день по 15-20 минут — это никак не 50%
>> потеря времени.
V>То ты считаешь, что ревью кода на 15 минут и через месяц (три) готов
V>спец из студента? Толсто троллишь.

Нет, это ты толсто троллишь. Откуда домыслы про месяц или три? Из какого пальца ты это высосал?
В любом случае счёт идёт на годы, и кардинально ускорить не получится — точно так же, как нельзя сократить беременность. (Или я таких методов не знаю. Но в любом случае они очень индивидуальны и требуют точной персональной подгонки.) Но точно так же в любом случае это надо делать.
И точно так же даже молодой юнец может принести пользу, если под контролем.

V>Я уж не говорю об уровне этого ревью за 15 минут говнокода наваленного
V>студентом.

Не умеешь — не берись, но и не суди других. У меня перед глазами живые примеры, как это делается и реально помогает.

>> Так что — Ваши теоретические изыскания против непосредственно видимой
>> мне практики. Как Вы думаете, что мне будет весомее?
V>Это ты сам решай, что тебе будет весомее, я телепатией не увлекаюсь.

Ну тогда и отвечаю, совершенно очевидно: я вижу, как это происходит, и домыслы, что ничего не получится, меня не волнуют.

>> А почему собственно он должен уходить? Вы ему недоплачиваете? Ну так,
>> наверно, и остальным недоплачиваете. В чём разница-то?
V>О, какие фантазии пошли.

Совершенно очевидные. Иначе откуда такие тенденциозные выводы? Назовите другую причину. Только реальную.

>> ушёл, сейчас вернулся. И что?
V>Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания.

Мне идти незачем. Есть тебе — потому что живёшь в мире своих фантазий.

I>Если контора платит ЗП исходя из стажа — то да. А если платить ЗП искходя из квалификации — то нет.

Контора студентов берет с целью экономии. Иначе брали бы профессионалов. Сам как думаешь, будет ли контора платить сначала за образование оных студентов, а потом еще и как профессионалами? Ха-ха.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>30.05.2012 15:56, jsmet написал:

>> V>Раньше вообще трава была зеленее и ... стоял.
>>
>> Ну... это уже психологический срыв.
V>Нет — это возраст.

<->
Возраст? Мне 44. Вам 15 лет? Откуда такой надлом от всего? У меня этого НЕТУ. Раньше друг другу помогали, нет теперь надо именно кого-то гнобить и все. Ну мои интересы этому поотивоположны, например. Хочется быть в нормальном коллективе, где нет этой "дедовщины". По моему, это у Вас просто дикая усталость от того, что все время все плохо. Просто когда еще это нельзя говорить, а надо делать "чиииз", получается психоз, невроз, шизофрения от психозов. Но когда такой подход к жизни, получется отдача хотя бы от приклада.


>> Скучно такое читать. Хотите жить в
>> таком мире — живите. Потом и спросить будет некого, как сделать. Только
>> тьфу друг на друга и тишина. Тоска у Вас тут на форуме, по моему.
V>Проснулся. Посмотри на местные профильные последние лет 5. Особенно
V>хорошо смотрится мультимедиа и алгоритмы.
V>Но это и логично. Какой спрос, такие и программисты. Это раньше мы над
V>индусами потешались, теперь они над нами.

И что? Я поэтому и копаюсь. То сдохло, это сдохло, там труп. Я че тут пишу? Нет, мне тыкают что все идеально, и дорисовывают . Ну и что, мне это кроме как желания сюда не писать вообще, ничего не привносит. Знаете, я в свое время перелезал на С++ с Паскаля. Нет, оно часто вызывало непонимание своим синтаксисом типа ()()()(*) *()func; и даже смешило. Но это специальные случаи, когда именно определение внешней функции из библиотеки. Непросто выглядит, но и все! Мне С++ показался весьма понятным и логичным. Нет, я освоил тогда Borland C++, но смотрел Visual C++... ну похоже, просто другие функции. Ну можно и то было освоить. Брат двоюродный с этим и уехал в Америку жить. На том и пишет до сих пор. Но С++ — нормальный язык для психически здоровых. Но когда я полез в Java, это наступил крындец. Именно крындец. Господи, какая сложнятина низачем! Сижу сейчас и смотрю на текст:

for (Map.Entry<?, ?> entry : ((Map<?, ?>) value).entrySet()) {
list.add(new SelectItem(entry.getKey(), "" + entry.getValue()));
}

или

Class<?> targetType = expression.getType(context.getELContext());
Application application = context.getApplication();
return application.createConverter(targetType);

Как обезьяна нагадила какаками. Нечитабельно. Нет, по прошествии 1.5 лет осознавания упертого каждый день это уже кажется в целом понятным. Но применять это сам я пока не готов. Одно перетекает в другое, куча контекстов, какие-то компонентные модели, без которых можно смело обойтись. Что-то откуда-то вылезает само по умолчанию, где-то миллион методов вылезает из объекта. И все охрененного размера, что я никак не ожидал. Неимоверно много разных функций. Причем все разное. Обычно смотришь на пример в книге какого-нибудь Гери и ничего не понятно. Очень тупо: вообще ничего. От этого сформировалась дикая усталось и болит голова. Какие-то концепции именно не для средних умов. И просто так, где можно было все сделать проще. А еще и Гери этот не поймет толком сам, как-нибудь напишет так просто, что не стыкуется даже, и свалит. Учитель, бл... Такого раньше не было. Старались в 90е именно упростить процессы разработки. После Delphi это все смотрится именно ужасно. Еще NetBeans тянет еле-еле. Тормознутый. Еще часто даже хелп контекстный к компонентам отсутствует. Например, в JSF его и на сайте нету. Изучайте! Нет, можно сказать, что это зря изучать, есть например Spring MVC. Но зачем его такого делали? Все, что выблевнулось буквально из под Unix, выглядит грязно и неудобно для применения предельно. После Visual Studio на него просто не перейти будет. И все время подставы: там догадайся сам как, тут вообще не так все сделали, как раньше было принято. И в доке ничего нету, где-то можно подсмотреть, буквально хакнули объект, чтобы применять вообще. Зачем такое специально устраивать? Студент это все увидит, богатство воображения и развитые возможности, вспомнит высшую математику в институте и ему хватит по самые уши. Уже с JavaSE возникают сложности обучения, а JSP не каждому по силам освоить. Среднестатистический студент со средними способностями, коих 50%, не все маньяки по ночам Java учить, от этого устанет на второй день. Это к вопросу. Ему еще институтский курс сдавать. А тут еще HTML, CSS, XML, XSL и т.д. Свои стандарты. Еще один отдельный курс. Нереально этому обучить просто наезжая ему на мозги. Он махнет рукой и пойдет домой от такого. Он еще жить хочет, а не помирать заживо. За две минуты это не освоить. Напоминает радитехнику, а не программирование. И за две недели тоже, хоть какой "Чистый код" ему рекомендуй почитать. Это НЕРЕАЛЬНО. А еще и извините сколько раз ходил на собеседование, каждый раз там сидел психопат-начальник отдела. С бешеными глазами сумасшедшего Чикатило. Ну нахрен такое студенту? Он че, помирать соберется добровольно? Он еще от папы-мамы и игрушек детских недалеко ушел, ему часто армия светит впереди, которая такие Java отшибает на 100% свои тупизмом.

30.05.2012 23:21, netch80 написал:

> В любом случае счёт идёт на годы, и кардинально ускорить не получится —
> точно так же, как нельзя сократить беременность.
Первый раз слышу, чтобы обучение с беременностью сравнивали. И если цель
обучить, то надо этим заниматься. А если нет этой цели, то ждать, когда
сам научится, что ты выше и предлагаешь. 15 мин на студиозуса в день —
это ничего. Но и в том и другом случае платить зарплату надо, но в твоем
пользу он начнет приносить гораздо позже.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> В любом случае счёт идёт на годы, и кардинально ускорить не получится —
>> точно так же, как нельзя сократить беременность.
V>Первый раз слышу, чтобы обучение с беременностью сравнивали. И если цель
V>обучить, то надо этим заниматься.

Так и выращивать ребёнка — это значит заниматься этим.

V> А если нет этой цели, то ждать, когда
V>сам научится, что ты выше и предлагаешь. 15 мин на студиозуса в день —
V>это ничего. Но и в том и другом случае платить зарплату надо, но в твоем
V>пользу он начнет приносить гораздо позже.

Хорошо. Пусть не 15 минут, а час в день. Так тебя меньше смущает? Но час — это 12%, а не 50%.
И таки да, я имел в вижу заинтересованного, а не такого, которому лишь бы отсидеть и к девочкам. Заинтересованному и 15 минут в день (если это не фиксированные 15, а несколько недлинных ответов) может хватить, чтобы начать двигаться в нужном направлении.
А с часом — тем более.

31.05.2012 11:44, netch80 написал:

> Хорошо. Пусть не 15 минут, а час в день. Так тебя меньше смущает? Но час
> — это 12%, а не 50%.
А если еще тебе тут вопросов позадавать, то ты убедишься в реальных
затратах в 2-4 часа в день (за 20 лет в програминге я имел возможность
разного увидеть).
Но я и не говорю, что это плохо. Все зависит от конкретной конторы,
целей, задач.
Я говорю только о том, что нанимая студентов надо осознавать, что либо
они ничего не толком сделают либо затраты будут в половину работы спеца,
что нянчится с ними и оплате им времени их обучения на конторе. Но
иногда встречаются студенты, что многих спецов за пояс заткнут — но и в
лотерею миллионы некоторые выйгрывают. Так что аналогия с лотерейкой
здесь хорошо вписывается.

J>Возраст? Мне 44.

А! Доктор! Не узнал вас в гриме, извините.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Хорошо. Пусть не 15 минут, а час в день. Так тебя меньше смущает? Но час
>> — это 12%, а не 50%.
V>А если еще тебе тут вопросов позадавать, то ты убедишься в реальных
V>затратах в 2-4 часа в день (за 20 лет в програминге я имел возможность
V>разного увидеть).

Мнэээ... а вот это уже методологически неверный подход. 2-4 часа в день это на очень талантливого, которого нужно очень срочно подтянуть.
А если пришёл совсем чайник, то правильно вообще делать не так. Одного полного чайника не брать вообще, брать 2-3. Замыкать их на друг друга, чтобы корректировали, но нещадно исправлять, когда начнут упорствовать в заблуждениях. Обычно достаточно посадить их рядом и слушать краем уха, чего несут.

А на хоть как-то вменяемого столько времени уже не требуется, это я по своему опыту говорю. Важнее регулярность и постоянный доступ в случае непоняток, чем суммарное затраченное время.

V>Но я и не говорю, что это плохо. Все зависит от конкретной конторы,
V>целей, задач.
V>Я говорю только о том, что нанимая студентов надо осознавать, что либо
V>они ничего не толком сделают либо затраты будут в половину работы спеца,
V>что нянчится с ними и оплате им времени их обучения на конторе. Но
V>иногда встречаются студенты, что многих спецов за пояс заткнут — но и в
V>лотерею миллионы некоторые выйгрывают. Так что аналогия с лотерейкой
V>здесь хорошо вписывается.

Всё верно, но и при этом есть что соптимизировать на заведомо ненужных затратах.

N>А если пришёл совсем чайник, то правильно вообще делать не так. Одного полного чайника не брать вообще, брать 2-3. Замыкать их на друг друга, чтобы корректировали, но нещадно исправлять, когда начнут упорствовать в заблуждениях. Обычно достаточно посадить их рядом и слушать краем уха, чего несут.

Вот это самое "краем уха" и выливается в 2-4 часа. В день. Потому что на то они и чайники, что сильно далеки от реалий программирования. И опытный будет довольно часто вмешиваться. А уж если оный "опытный" еще и любит учить (поучать ) — вообще туши свет, чел превратится в лектора и семинариста. Плавал, видел, знаю.

Короче. Вывод из этого треда: бесплатный сыр — только сами знаете где.

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>"Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

Он и не начальник, так, вахтёр.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А ещё лучше — ставить "нормального специалиста" и студента парами и
>> чтобы опытный обучал молодого.
V>И понимать, что от 50-70% работы "нормальным специалистом" не будет
V>сделано, да и "студенту" зарплату платить нужно. Итого можете оценить
V>потери от такой работы.

50-70% это какой то болезненный пессимизм Но даже если так, то только первое время, по моим оценкам до месяца, дальше студент начинает пользу приносить.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Хорошо. Пусть не 15 минут, а час в день. Так тебя меньше смущает? Но час
>> — это 12%, а не 50%.
V>А если еще тебе тут вопросов позадавать, то ты убедишься в реальных
V>затратах в 2-4 часа в день (за 20 лет в програминге я имел возможность
V>разного увидеть).

Так позадавай

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, jsmet, Вы писали:

J>>"Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

I>Он и не начальник, так, вахтёр.

У меня такой был года два. Он казался вообще психбольным. Для него не существовало понятие "время" вообще. Ты должен все успеть. Если вышестоящий начальник давал срок месяц, то он прибегал через два дня со словами "ты уже все сделал?". Если ты не успевал что-то изучить, то есть тебе поручили и ты еще не успел разобраться, то у него был дежурный аргумент "ты обязан был это изучать на протяжении последнего года, ты же классный специалист!" Шутки у него были однотонные "почему ты не работаешь?". В туалете он приставал с замечаниями, что дескать ты слишком долго там находишься. Все бы ничего, но он постоянно подставлял, то есть ты все обязан сделать, что бы кто не предложил, и ты всегда сам виноват. То есть он всегда играл за команду противника. При этом он не только ничего не знал по предмету, но и постоянно тупил, еще отличался немеренной активностью: этот должен мне сделать десять серверов, а вам этот программист напишет за неделю крутые драйверы! Больше всего он напоминал "деда" армейского, то есть принципиально не знал, что есть ТК, например или конституция, или УК, или профсоюз наконец, хоть и сдохший. А еще любил в промежутке рассказывать, как он ездил на велосипеде на юге, или какую байдарку он купил. Но принципиально не должно быть такого, чтобы что-то сломалось, например, не бывает в природе сбоев по электропитанию. Не имеет право ломаться, раз он начальник. За хорошие деньги такого терпеть еще можно, но за весьма средние, да еще когда не могут заплатить даже премию за хорошо сделанную работу — только нервы портил. Еще он комично смотрел в рот начальнику в буквальном смысле, чуть туда сам не влезал. Видимо, он своей психологией подставил вышестоящее начальство капитально, потому что впал от всего в состояние "лучше ничего не делать", иначе тупили, и сидел ступором. Ему как въе...ло! Напоминал старика. Сник и похудел на 20 кг. Базарил что-то такое обо всем и напоминал дембеля, которого поймали на дедовщине. Потом его сняли с должности и он молча уволился. Вахтер вахтером, а нервов потрепал море.

Здравствуйте, jsmet, Вы писали:


J>>>"Сходи к психологу — это его работа выслушивать чьи-то личные переживания." — нахрен такой начальник не нужен. Он вообще невменяемый.

I>>Он и не начальник, так, вахтёр.

J>У меня такой был года два. Он казался вообще психбольным.
...

Вжик он не такой, просто он не понимает зачем нужно руководство. Манагер с его тз ничего не делает и только имитирует кипучую деятельность.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вжик он не такой, просто он не понимает зачем нужно руководство. Манагер с его тз ничего не делает и только имитирует кипучую деятельность.

Вот положа руку на сердце ответь, что такого делает проджект менеджер, чего не могут сделать его подчиненные? Только, пожалуйста, без общих слов про "ответственность за проект". Как мы знаем, в переводе на человеческий язык "ответственность менеджера" означает что ему не плевать на проект. Ну так хорошей команде тоже не плевать.