Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении.
Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку.
Еще не все программисты умеют воспринимать текстовый материал.
Помню, когда я учился, курсе на 3-ем я купил себе Страуструпа и начал читать от начала и по порядку. Мне было интересно, читалось легко. Но это мне. Помню, приходили другие студенты и жаловались преподавателю, что не понимают фишки С++, пытались читать Страуструпа, но не смогли, просто не понимали книгу. Поэтому умная книга — не панацея. Кто с головой — книгу возьмет и прочитает без вашей подсказки. У кого головы нет — у того будет "смотрю в книгу — вижу фигу".
Re[5]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, koekto5, Вы писали:
MC>>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении. K>Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку.
Я читал спустя 2 года работы, жалею что не прочитал раньше, меньше бы говнокода успел накатать за эти 2 года
Re: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, VetalB, Вы писали:
VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?
Сажайте их за тупые задачи, где пофиг на качество кода и прочее, главное чтобы он был сделан. Если у вас таких задач нет — прощайтесь, пользы они вам не принесут. Хороших студентов видно сразу и вопросов "как развить правильное мышление" не возникает. Точнее эти вопросы возникают у них самих, обычно на 1-3 курсе и самостоятельно же решаются чтением известной литературы.
Re[6]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Здравствуйте, koekto5, Вы писали:
MC>>>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении. K>>Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку.
MC>Я читал спустя 2 года работы, жалею что не прочитал раньше, меньше бы говнокода успел накатать за эти 2 года
Это ты сейчас так думаешь. На деле — 2 года назад не помогло бы.
Re[2]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>22.05.2012 15:55, VetalB написал:
V>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь, V>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь. V>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.
... и они радостно уйдут на более высокую з/п в другую фирму. Причем гораздо раньше.
Re[7]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, koekto5, Вы писали:
MC>>>>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении. K>>>Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку. MC>>Я читал спустя 2 года работы, жалею что не прочитал раньше, меньше бы говнокода успел накатать за эти 2 года K>Это ты сейчас так думаешь. На деле — 2 года назад не помогло бы.
Ну да, вам виднее, помогло бы мне или нет.
Re[8]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Здравствуйте, koekto5, Вы писали:
MC>>>>>Для начала я бы дал МакКоннелл — Совершенный код. Джуниорам может хорошо подправить мозги и пустить в правильном направлении. K>>>>Такие книги нужно читать уже потертым программистам, чтобы материал наложился на опыт. Иначе — бестолку. MC>>>Я читал спустя 2 года работы, жалею что не прочитал раньше, меньше бы говнокода успел накатать за эти 2 года K>>Это ты сейчас так думаешь. На деле — 2 года назад не помогло бы.
MC>Ну да, вам виднее, помогло бы мне или нет.
Просто каждый склонен думать "Эх, знал бы тогда, не сделал бы ошибку". Мы все прекрасно знаем, что опыт требует времени. Это не просто прочитать умную книжку и полетел.
Re[9]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, koekto5, Вы писали:
K>Просто каждый склонен думать "Эх, знал бы тогда, не сделал бы ошибку". Мы все прекрасно знаем, что опыт требует времени. Это не просто прочитать умную книжку и полетел.
На мой взгляд Совершенный Код — не из тех книг, которые можно читать только лишь спустя несколько лет опыта, чтобы понять. Там все достаточно понятно разжевывается и объясняется. Повторюсь, считаю что книга будет наиболее полезна на начальном этапе развития, тогда она может оказаться реально трамплином в мир профессионального программирования (см. ниже).
Книга позиционируется, как книга для программистов разного уровня: для опытных программистов, технических лидеров, программистов-самоучек, студентов. В самой книге, автор пишет:
"Эта книга — трамплин для студентов, переходящих из академической среды в профессиональную".
Re[6]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Пришел к выводу, что их можно посадить из моего личного опыта за:
Фаулер — Рефакторинг. Чтобы студенты перестали г$%^окодить.
GoF — их базовую книгу про паттерны. чтобы они почитали, как проектировать текстовый редактор (одна из первых глав). И пока все не поймут, не давать им покоя
Здесь также многие рекомендовали "Совершенный код" МакКоннела. Может ли кто-то сравнить "Рефакторинг" Фаулера и "Совершенный код" МакКоннела — какая из этих книг лучше вправит мозг студентам?
Re[2]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, VetalB, Вы писали:
VB>GoF — их базовую книгу про паттерны. чтобы они почитали, как проектировать текстовый редактор (одна из первых глав). И пока все не поймут, не давать им покоя
Я бы побоялся... (давать "обезьяне гранату" ) Кстати, по паттернам мне больше нравится Head First Design Patterns, читал на одном дыхании. Но не уверен есть ли она на русском. И все-таки имхо рано студентам в паттерны лезть..
VB>Здесь также многие рекомендовали "Совершенный код" МакКоннела. Может ли кто-то сравнить "Рефакторинг" Фаулера и "Совершенный код" МакКоннела — какая из этих книг лучше вправит мозг студентам?
Обе книги хороши (в моем личном рейтинге Совершенный код на самых верхних местах, Рефакторинг тоже ближе к ТОПу) но первой я бы дал все-таки Совершенный Код, а потом и Рефакторинг не помешает
Re[3]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
VB>>Здесь также многие рекомендовали "Совершенный код" МакКоннела. Может ли кто-то сравнить "Рефакторинг" Фаулера и "Совершенный код" МакКоннела — какая из этих книг лучше вправит мозг студентам? MC>Обе книги хороши (в моем личном рейтинге Совершенный код на самых верхних местах, Рефакторинг тоже ближе к ТОПу) но первой я бы дал все-таки Совершенный Код, а потом и Рефакторинг не помешает
Я вот открыл обе книги, полистал, почитал выборочно абзацы:
Рефакторинг — как-то сразу понятно — примеры кода, все объясняется на примерах.
Полистал "Совершенный код" — как-то много текста, много воды, мало примеров. Или это ошибочное мнение?
Re[2]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Как обычно, читаешь лекции, даешь домашки, проверяешь, советуешь, V>подсказываешь. Если у них будет желание, за год научишь чему-нибудь. V>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное.
Опасный совет, лучше так не делать. Обычно студентов нанимают с целью съекономить. Если студенты превратятся во что-нибудь приличное, то они захотят приличных денег. То есть основная цель наема не будет достигнута. Так что я б советовал оставить все как есть. — Это конечно зависит от целей, для чего их брали.
Re[4]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, VetalB, Вы писали:
VB>Полистал "Совершенный код" — как-то много текста, много воды, мало примеров. Или это ошибочное мнение?
Если честно, я книгу читал лет 5 назад, поэтому сейчас подробностей не помню, но помню что она произвела отличнейшее впечатление, что я жалел что не прочитал её раньше, и возможно это была самая первая книга и одна из главных книг, которые направили меня в правильном направлении от "лишь бы работало" к хорошему профессиональному коду.
Re[2]: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Наивные у вас ожидания имхо. Думаю многие со мной не согласятся, но я бы студентов вообще не брал на работу. Лучше платить в 2 раза больше и взять уже более менее нормального специалиста, который не будет набираться опыта за счет компании, плодя тонны говнокода.
Встречаются очень талантливые и способные быстро обучаться студенты. Как вариант, им можно давать серьёзное и более объёмное тестовое задание при приёме на работу, чтобы можно было увидеть, как человек пишет реальный код.
На первой работе, куда я устраивался после окончания ВУЗа (а работали там в основном кандидаты наук с опытом программирования 10 лет и больше) в качестве тестового задания всегда давали что-то, с чем не мог справиться ни один из сотрудников (типа, "если человек может делать только то, что мы и без него можем, то зачем он нужен?"). Кстати, я с заданием справился, хотя это заняло у меня две недели (потом их мне оплатили).
Re: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, VetalB, Вы писали:
VB>Коллеги, так получилось, что взяли на работу парочку студентов.
VB>Вопреки ожиданиям, толку с них маловато. Возле них нужно постоянно сидеть, никакой самостоятельности. Они не могут мыслить самостоятельно, не понимают глубоко сути технологий. Все поверхностно, и их решения являются копи-пейстами с похожих решений. Без особого понимания, что происходит внутри. Код полон копипейстов. Архитектура? Какая там архитектура — большие и тяжелые методы, где все делается в лоб. ООП только формально, по факту все процедурно.
VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?
А мне вот интересно какие вопросы задавались на собеседовании при приёме на работу таких студентов. Сильно подозреваю, что вопросы про гномиков, классические алгоритмы и подсчёт высоты бинарного дерева были.
Sic luceat lux!
Re: Взяли на работу студентов. Они не мыслят "правильно". Как это исправить?
Здравствуйте, VetalB, Вы писали:
VB>Посоветуйте, пожалуйста, как можно у студентов развить "правильное" мышление? Я понимаю, что процесс небыстрый... При этом, я уверен, у Вас у многих была похожая проблема. Готов бороться и стараться, чтобы развивать студентов. Как это правильно сделать?
Работу сотрудников нужно контролировать. Нужен контроль:
Сроков. Успеваем ли сделать запланированный объём работы к запланированному сроку?
Результата. Получен ли требуемый результат? Работает ли всё, как было запланировано?
Качества. Сделана ли работа с запланированным качеством?
Технических решений. Насколько правильная архитектура? Насколько грамотно написан исходный код?
За грамотность технических решений отвечает технический руководитель. Он и должен контролировать работу коллег (как неопытных, так и опытных).
Далее нужно смотреть:
Если студенты стараются работать, а ошибки делают тз-за того, что у них мало опыта, то их нужно учить и ими заниматься.
Если студенты не проявляют старания, а работают спустя рукава, то их следует сначала предупредить, а затем (если не будет прогресса) — уволить
22.05.2012 22:47, sergeyt4 написал:
> V>Года через 3-5 сделаешь из них что-нибудь приличное. > > ... и они радостно уйдут на более высокую з/п в другую фирму. Причем > гораздо раньше.
Конечно.
