N_C>>А у меня складывается другое впечатление, что Garperton руководит только легкими проектами и у него не встречались трудности с его сотрудниками, ну или он их предпочитает не замечать — уж очень много человеколюбия — удивляюсь, как его программисты еще работу делают, а не садятся на голову.
G> Гапертон вообще-то специализируется на проектах с высокими технологическими рисками — которые на грани возможностей. В частности, сейчас он занят проектом разработки системы на кристалле для приемников цифрового телевидения, чего в россии пока никто не делал. Ну, разве что, "Элвис" делал что-то близкое. Да, насчет людей — команду под этот проект Гапертон собирает почти с нуля.
Ну вот, а если бы Гапертон получил сложную команду — посмотрел-бы я на его альтруизм...

G>И я не говорю, что у меня не бывает сложностей с людьми. Тот, кто говорит, что у него нет проблем — у него обычно куча проблем. Однако, я стараюсь находить и исправлять причины этих проблем, вместо того чтобы бегать в истерике и погонять сотрудников дубиной. Большинство инженеров любят свою работу, и не нуждаются в дополнительной стимуляции, чтобы работать. И боже упаси вас в трудном и рискованном проекте оказывать давление на людей. Программисты — не галерные гребцы, когда программеров 3.14здят, они быстрее соображать не начинают. От давления вы получите только отрицательные эффекты — люди будут боятся говорить вам правду, они начнут говорить вам то, что вы хотите слышать, вместо неприятной вам правды. И вот тогда то вам кирдык — особенно на сложном проекте. Командная работа строится на взаимном доверии — и ни на чем другом. Менеджера, не понимающего этого, на мало-мальски сложный проект пускать нельзя.
Да не вопрос. С этим я не спорю. НО! Главный раздрай был из-за типичных характеристик программистов. Я считаю, что профессиональные особенности программистов именно таковые — особенно, пока они молодые.

N_C>>Или просто за красивыми словами о человеколюбии скрываются все-таки возможности жестких мер...?
G>Человеколюбие никоим образом не отрицает возможности жестких мер, тогда, когда они необходимы. Я не вижу никакого противоречия. Другое дело — я не вижу повседневной необходимости в жестких мерах в таком бизнесе, как high-tech. Необходимость жеских мер обычно означает, что вы крупно ошиблись в чем-то раньше. Т.е., это означает прежде всего вашу ошибку.
Я разве это говорил? Где я утверждал, что это необходимо делать? Я вообще по натуре не злобный...

К>>>Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.?
N_C>>Почему-же — может... Но только, когда это не мешает основному процессу.
N_C>>А вообще главная проблема наших людей — то, что они не умеют держать дистанцию.
Слушайте а мы с Вами в одних странах работаем? Я даже у студентов это замечаю — о взрослых — не говорю...

G>Вы в курсе специальных мер, которые предпринимал IBM с целью сократить дистанцию между менеджментом и инженерами?
Это я слышал, конечно.

G>Вот что делают в успешных high-tech компаниях. А у нас в России, оказывает — проблема в том, что дистанцию держать не умеют . Да вы не волнуйтесь — я вам по своему опыту о проблемах людей расскажу. А именно — ваша должность дает вам на самом деле такой авторитет, что его просрать не так-то просто — для этого надо долго и целенаправленно работать . Авторитет до такой степени велик, что стоит менеджеру вслух размышляя сказать какую-нибудь херню — просто суждение, как его тут же воспринимают как руководство к действию. При этом — иногда пугаются этой херни, начинают нервничать и сопротивляться, вместо того чтобы просто обсудить. Так что главная проблема наших людей (я говорю о менеджменте) — неумение держать свой язык за зубами. Аккуратнее надо, аккуратнее .
Интересная мысль. Надо пойти и найти таких людей, которые будут смотреть в рот и ловить каждое мое слово. Мне как-то все невезет. Разрабы попадаются с апломбом — доказывающие, что они могут и без руководства, что они лучше знают об архитектуре системы и т.п. Приходится где лаской, а где нажимом исправлять ситуацию.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Интересная мысль. Надо пойти и найти таких людей, которые будут смотреть в рот и ловить каждое мое слово. Мне как-то все невезет. Разрабы попадаются с апломбом — доказывающие, что они могут и без руководства, что они лучше знают об архитектуре системы и т.п. Приходится где лаской, а где нажимом исправлять ситуацию.

На выделенное хочется процитировать классика (надеюсь он не обидится) —

Людей надо понимать и любить.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

G>> Гапертон вообще-то специализируется на проектах с высокими технологическими рисками — которые на грани возможностей. В частности, сейчас он занят проектом разработки системы на кристалле для приемников цифрового телевидения, чего в россии пока никто не делал. Ну, разве что, "Элвис" делал что-то близкое. Да, насчет людей — команду под этот проект Гапертон собирает почти с нуля.
N_C>Ну вот, а если бы Гапертон получил сложную команду — посмотрел-бы я на его альтруизм...
В чем проблема . В тяжелых случаях пришлось бы парочку отъявленных оппозиционеров уволить для начала (всегда в коллективе есть люди, которые будут иррационально сопротивляться изменениям. Им надо либо давать больше ответственности, поставив изменения возглавлять, либо от них избавляться. Если они толковы — это скрытые лидеры, если бестолочи — к увольнению), плюс разбавить немного коллектив свеженанятыми (это обязательно надо сделать). Таким образом мы сломаем сопротивление изменениям — приведем систему в состояние, когда люди уверены в серьезности намерений менеджера. Одновременно налаживаем контроль и схему руководства, а также контакт с подчиненными, надо будет попахать месяца два часов по 12 в сутки... И пошло-поехало. Дальше пойдет по накатанной — через примерно полгода оформится ядро команды. Через год будет сплоченный коллектив — люди, не вписывающиеся в команду уйдут сами.

N_C>Да не вопрос. С этим я не спорю. НО! Главный раздрай был из-за типичных характеристик программистов. Я считаю, что профессиональные особенности программистов именно таковые — особенно, пока они молодые.
У молодых я заметил другую особенность. Они уверены в том, что они самые умные и талантливые. Часто — они правы. Тока есть нюанс — они крайне неопытны, считают всех вокруг идиотами, и не знают, что инженера делает инженером не ум и не талант, а переосмысленный опыт. С ними тоже просто обращаться — все типажи известны, ими относительно легко манипулировать. Например, молодых ни в коем случае нельзя изолировать в одной команде — их надо разбавлять язвительными стариками с обостренным чувством юмора. И тогда дело пойдет

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

G>>Вот что делают в успешных high-tech компаниях. А у нас в России, оказывает — проблема в том, что дистанцию держать не умеют . Да вы не волнуйтесь — я вам по своему опыту о проблемах людей расскажу. А именно — ваша должность дает вам на самом деле такой авторитет, что его просрать не так-то просто — для этого надо долго и целенаправленно работать . Авторитет до такой степени велик, что стоит менеджеру вслух размышляя сказать какую-нибудь херню — просто суждение, как его тут же воспринимают как руководство к действию. При этом — иногда пугаются этой херни, начинают нервничать и сопротивляться, вместо того чтобы просто обсудить. Так что главная проблема наших людей (я говорю о менеджменте) — неумение держать свой язык за зубами. Аккуратнее надо, аккуратнее .
N_C>Интересная мысль. Надо пойти и найти таких людей, которые будут смотреть в рот и ловить каждое мое слово. Мне как-то все невезет. Разрабы попадаются с апломбом — доказывающие, что они могут и без руководства, что они лучше знают об архитектуре системы и т.п. Приходится где лаской, а где нажимом исправлять ситуацию.

Дело не в том, заглядывают они в рот или нет . Дело в том, что ваше слово обладает большим весом и авторитетом, чем слово инженера. Думаете они почему с вами спорить с апломбом начинают? Именно потому — боятся, что менеджер выдает не просто мысли вслух, а озвучивает линию партии, и что их сейчас заставят именно так через задний проход делать. Вот и сопротивляются превентивно.

Кстати, когда заглядывают в рот — это гораздо хуже, чем когда спорят с апломбом. Вред от сверхлояльного сотрудника гораздо больший, чем от открытого оппозиционера. Я лично предпочитаю, если я несу херню — чтобы мне подчиненные прямо так и сказали.

К>На выделенное хочется процитировать классика (надеюсь он не обидится) —
К>

К>Людей надо понимать и любить.

Да не вопрос — надо, никто не сомневается в этом. НО! Это не должно становится целью. Потому, как еще раз повторюсь цель менеджера — это сдать проект за определенный срок и имея определенные ресурсы.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

К>>На выделенное хочется процитировать классика (надеюсь он не обидится) —
К>>

К>>Людей надо понимать и любить.

N_C>Да не вопрос — надо, никто не сомневается в этом. НО! Это не должно становится целью. Потому, как еще раз повторюсь цель менеджера — это сдать проект за определенный срок и имея определенные ресурсы.

Будет конечно очень спорно, но вот читал статью Алана Уоллэса по поводу баланса как основы благополучия.
Из всех ваших слов очень кажется, что вы далекова-то от него находитесь.
Конечно, это ваше право, толкьо вот дисбаланс чреват осложнениями в личной жизни, здоровьи и т.д.
Не есть цель человека просто заработать бабла любыми средствами и любыми ресурсами. Есть ещё хотябы просто человеческое общение и решение общих задач. Люди не автоматы, и мат. модели плохо их описывают, на эту тему есть фильм (вдруг интересно будет )

К>Будет конечно очень спорно, но вот читал статью Алана Уоллэса по поводу баланса как основы благополучия.
К>Из всех ваших слов очень кажется, что вы далекова-то от него находитесь.
Кхм... Это как Вы сделали такой вывод? Кто Вам сказал, что заработать как Вы сказали "бабло" — есть мой основной принцип в жизни. Если Вы читали мои посты (не в этой теме) я уже обсуждал это.

К>Не есть цель человека просто заработать бабла любыми средствами и любыми ресурсами. Есть ещё хотябы просто человеческое общение и решение общих задач. Люди не автоматы, и мат. модели плохо их описывают, на эту тему есть фильм (вдруг интересно будет )
Еще раз повторяю — моя цель не заработать деньги любыми средствами. Я просто говорю, что надо разделять цели как менеджера и цели как человека. И последнее не должно затмевать первое. Что, собственно и подтвердил Гапертон своим постом о том, как нужно наводить порядок в коллективе (уволить парочку и т.п.).
НО! Повторяю в десятый раз — спор возник из-за характеристик людей той профессии, которая зовется "программист".

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

A>>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает.
A>>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da
A>>По-моему он сильно прав.

G>Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...

Вообщем Ашманов маленько другой web разработкой занимается, чем ты ее себе представляешь. Все-таки сайтик с 1000 серверов это чуточку сложнее, чем web проект с php и mysql. А если в нем задействованы технологии которые строго математически говоря вообще не работают, но можно достичь некоторой полноты и точности то там еще другие риски появляются.

Тем не менее по отзывам здесь и на job понял, что почти никто не понял про что хотел сказать Ашманов, ну и ладно. Зато дискуссия веселой получилась.

P.S. Подведу свое резюме как я его вижу: у него основной point(может не видно т.к. запись не полная) не то что процессы вредны и ими не надо пользоваться, а в том что они не достаточны и не являются целью сами по себе. Поэтому процессы процессами, а голову на плечах иметь надо(при этом при желании все процессы можно заменить одной головой, а наоборот нельзя). А сейчас существует огромное количество людей которые занимаются тем что в общем случае называется "Культ Карго", а именно управляют проектами составляя документы в word вместо того чтобы с людьми говорить. И примерно таким образом пораждают виртуальную реальность — типа вот сидят люди, ведут проект по PMI, все checkpoint-ы пройдены, все отчеты написаны, а продукт не работает.

Мое личное мнение, то что от желания людей выполнить проект зависит сильно больше, чем от всех процессов вместе взятых. Если пачка людей соберется и сделает все по правильному написав все возможные бумажки чтобы прикрыть жопу, а потом проект провалится и придет крутой менеджер и всем объяснит, это из-за что бумажки написали не так(а не из-за того, что работать не хотели, и что менеджер предпочел бумажки писать, а не пойти и поговорить с девелопером выяснив что же он имеет ввиду). А планы это хорошая штука только до тех пор пока они являются помощью менеджеру и команде в их основной деятельности(создании продукта), а не их основной деятельностью(создание планов).

А на счет Ашманова — да ладно — уж можно его ругать, что он не знает основ(хотя на самом деле он конечно знает), и конечно его можно обвинять в том что он кривляется(он действительно кривляется), но вообщем то я надюсь, что у меня когда-нибудь будет такой опыт как у него(хотя если чисто в серверах и коде считать у меня сейчас проект сильно сложнее, и я знаю что прямо сейчас на нем внедрить процедуры значит его убить вместе с компанией).

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Тем не менее по отзывам здесь и на job понял, что почти никто не понял про что хотел сказать Ашманов, ну и ладно.
А он действительно хотел это сказать?

A>P.S. Подведу свое резюме как я его вижу: у него основной point(может не видно т.к. запись не полная) не то что процессы вредны и ими не надо пользоваться, а в том что они не достаточны и не являются целью сами по себе.
Вот на этот поинт, там даже не намекается... Он просто рассказывает как все плохо, но ни слова не говорит о том что с этим делать. Когда он говорит о конкретных фактах, он вообщем-то не обманывает, но это все уже набившие оскомину банальности, которые не то что менеджеру — любому разработчику со стажем более полугода очевидны. А апломб в изложении банальностей — всегда вызывает негатив, так что реакция вполне закономерная. Тем более, что когда он начинает рассуждать о причинах сложившейся стуации и о своем отношении к этому, заносит его весьма конкретно.

Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали...

A>Мое личное мнение, то что от желания людей выполнить проект зависит сильно больше, чем от всех процессов вместе взятых. Если пачка людей соберется и сделает все по правильному написав все возможные бумажки чтобы прикрыть жопу, а потом проект провалится и придет крутой менеджер и всем объяснит, это из-за что бумажки написали не так(а не из-за того, что работать не хотели, и что менеджер предпочел бумажки писать, а не пойти и поговорить с девелопером выяснив что же он имеет ввиду). А планы это хорошая штука только до тех пор пока они являются помощью менеджеру и команде в их основной деятельности(создании продукта), а не их основной деятельностью(создание планов).
Все правильно говоришь, но это говоришь ты, а не Ашманов. А вот у Ашманова почему-то этой мысли не прослеживается ни в одном месте.

IB>Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали...
Откуда знать угодливо они хихикали, или едко насмехались над докладчиком? Кстати, если человек умный, он может и посмеятся над собой...

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

IB>>Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали...
N_C>Откуда знать угодливо они хихикали, или едко насмехались над докладчиком? Кстати, если человек умный, он может и посмеятся над собой...

Все-таки реакция аудитории, действительно, выглядела странно.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

A>>P.S. Подведу свое резюме как я его вижу: у него основной point(может не видно т.к. запись не полная) не то что процессы вредны и ими не надо пользоваться, а в том что они не достаточны и не являются целью сами по себе.
IB>Вот на этот поинт, там даже не намекается... Он просто рассказывает как все плохо, но ни слова не говорит о том что с этим делать.

У него первая половина была про то как все плохо, а вторая про то что делать. В записи ее почти не записалось. Ждем полную.

Когда он говорит о конкретных фактах, он вообщем-то не обманывает, но это все уже набившие оскомину банальности, которые не то что менеджеру — любому разработчику со стажем более полугода очевидны. А апломб в изложении банальностей — всегда вызывает негатив, так что реакция вполне закономерная. Тем более, что когда он начинает рассуждать о причинах сложившейся стуации и о своем отношении к этому, заносит его весьма конкретно.

IB>Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали...

Слушай смешно же — я тоже сидел и хихикал. Сидели там в основном люди которые далеко не разработчики и пришли посмотреть на шоу.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Слушай смешно же — я тоже сидел и хихикал.
Да ладно? Что-то я сильно смешного там не углядел...

A> Сидели там в основном люди которые далеко не разработчики и пришли посмотреть на шоу.
У дядьки конечно presentation skills присутствуют в достаточном количестве, но до настоящих профессионалов в этом деле ему далеко, только ради шоу на него ходить точно не стоит... =)

Не — держите меня трое, меня умиляет человек, который меньше года управляет персоналом, а теперь учит как "собакам"-"разрабам" (оба теримна от Nikolay_Ch) гайки закручивать и подписывается под лозунгом "атутисты-программисты".

Это простите, что, головокружение от должности линейного менеджера ?!

Цитата из раннего Nikolay_Ch (http://gzip.rsdn.ru/Forum/?fuid=49326).
>Раз расти, то нужно учиться управлять людьми. Видимо надо что-то учить — курсы,
второе ВО (а может еще что-то?) по управлению (персоналом, людьми и т.п.). У кого был (есть) опыт или кто
размылшал (размышляет) на похожую тему — поделитесь мыслами...

прямая ссылка
От: Nikolay_Ch
Дата: 21.06.06 12:19

http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1965838&only=1

Автор: Nikolay_Ch
Дата: 21.06.06

O>Не — держите меня трое, меня умиляет человек, который меньше года управляет персоналом, а теперь учит как "собакам"-"разрабам" (оба теримна от Nikolay_Ch) гайки закручивать и подписывается под лозунгом "атутисты-программисты".
O>Это простите, что, головокружение от должности линейного менеджера ?!
Почитайте сначала дискуссию полностью, прежде чем умиляться...

O>Цитата из раннего Nikolay_Ch (http://gzip.rsdn.ru/Forum/?fuid=49326).
>>Раз расти, то нужно учиться управлять людьми. Видимо надо что-то учить — курсы,
O>второе ВО (а может еще что-то?) по управлению (персоналом, людьми и т.п.). У кого был (есть) опыт или кто
O>размылшал (размышляет) на похожую тему — поделитесь мыслами...
Что Вы хотели этим сказать . При чем здесь опыт управления людьми и черты программистов? При чем здесь то, что я вижу как управляют людьми в большинстве контор, где я работал и где работают мои знакомые?

PS
B кстати — переходить на личности плохая черта.

_D>Сам страдаю оптимизмом при планировании. Что посоветуете прочитать по метрикам? (Я не уверен, что их использование может сильно повысить точность прогнозов планирования. Считаю, что только анализ статистики по выполненным и невыполненным работам, может способствовать этому)

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

_D>>Сам страдаю оптимизмом при планировании. Что посоветуете прочитать по метрикам? (Я не уверен, что их использование может сильно повысить точность прогнозов планирования. Считаю, что только анализ статистики по выполненным и невыполненным работам, может способствовать этому)

VGn> Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

К сожалению, не понял к чему это. Поясните.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

К>>Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.?
N_C>Почему-же — может... Но только, когда это не мешает основному процессу.
N_C>А вообще главная проблема наших людей — то, что они не умеют держать дистанцию.

Очень интересно. И какая же дистанция должна быть между ПМ-ом и разработчиком?
Можно скатиться до полного формализма — тогда все утонут в бумаге.
Можно ввести обязательное коленопреклонение — тогда ПМ никогда не услышит критики или совета от разработчика. Если вы ненавидите критику и не уважаете подчинённых — тогда это ваш путь. Только это — малоэффективно и обижает гордых и независимых.