Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Да прям никто. D>В примитиве: Любая сигнализация и есть система, которая испытывает внутреннюю боль при срабатывании. Event Viewer — показывает лог боли Windows. D>Докажи обратное.
Извини что болталкой — но уже надоело отвечать на все глупости. Болталка лучше справляется.
Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно. Вы думаете что нельзя доказать — но можно доказать строго. Но это больше вопрос демагогии и логических приемов, т.к. термины не формальные все.
Нет, из наличия сигнализации не следует наличие субъективной боли.
Почему тезис “есть сигнал о нарушении = есть внутренняя боль” не работает даже на человеке:
У человека полно сигналов тревоги, которые вообще не ощущаются как боль.
Организм постоянно отслеживает давление, CO2, pH, воспаление, положение тела, температуру, нагрузку на ткани и т.д.
Большая часть этого обрабатывается без всякого осознанного “мне больно”.
Даже защитные реакции могут запускаться без переживания боли.
Например, отдергивание руки от горячего может запускаться через спинальные рефлексы раньше осознанного болевого опыта.
То есть система уже сработала, а субъективная боль еще не обязательна.
И наоборот: боль бывает без нормального сигнала повреждения.
Примеры:
То есть возможна боль без актуальной “поломки” ткани. Вывод:
Если даже у человека
сигнал о нарушении,
защитная реакция,
регистрация сбоя
не тождественны субъективной боли, то тем более нельзя автоматически приписывать “боль” сирене, датчику, логгеру или Event Viewer.
Сирена не “страдает”. Log не “чувствует”.
Они просто фиксируют событие и меняют состояние системы.
[quote]
Наличие механизма обнаружения сбоя и реакции на него еще не доказывает наличие субъективного переживания.
[/quote]
Если называть “болью” любой сигнал о неполадке, тогда придется говорить, что:
термостат “мерзнет”;
предохранитель “испытывает агонию” при перегрузке;
калькулятор “страдает” от деления на ноль;
Event Viewer “хранит журнал боли Windows”.
Но это уже не теория сознания, а просто антропоморфная метафора, которая размывает смысл слова “боль”.
Коротко:
Сигнал о сбое != субъективное переживание.
У человека это не одно и то же.
Следовательно, наличие сигнализации у простой системы само по себе не доказывает, что система что-то “чувствует”.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кратко: можно доказать что не испытывает боль. Да, можно. S>
S>
S> Сигнал о сбое != субъективное переживание.
S> У человека это не одно и то же.
S> Следовательно, наличие сигнализации у простой системы само по себе не доказывает, что система что-то “чувствует”.
S>
Где ты здесь увидел утверждение "что не испытывает боль". Словосочетание "не одно и то же", "не доказывает" означает другое.
S>Я ушел от квалиа именно по этой причине — слишком не расплывчатое. S>И начал говорить о внутреннем наслаждении и страдании — т.к. никто этого не может отрицать.
А если все LLM модели тоже единогласно заявят "из нас никто не может отрицать, что у нас есть внутренние страдания"? Это что докажет?
Вот плохо, что ушел от квалиа, т.к. окончательно себя запутал. Уже и сам не понимаешь, что говоришь и что тебе отвечают.
"Квалиа" означает только субъективное. А "страдания" чаще означает объективное, но ты имеешь ввиду еще и субъективное. Хотя в диалоге хаотически перепрыгиваешь с объективного на субъективное и обратно.
У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? А про квалиа и субъективные страдания тема анестезии вообще ничего не говорит.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Где ты здесь увидел утверждение "что не испытывает боль". Словосочетание "не одно и то же", "не доказывает" означает другое.
Поскольку нет ни одной гипотезы формальной (кроме моей) о том, как некая система вообще может воспринимать что-либо как желательное и как не желательное — здесь имеем безграничное поле для демагогии.
Я понимаю что многим демагогия нравится и как бы даже прикольно.
Но если уйти от демагогии и вернуться к здравому смыслу — мы хотим узнать что происходит во мне. Почему я — набор неких атомов — могу ощущать боль в отдельности от всего мира? Так же я продолжу ощущать боль и если у меня не будет 50% мозга, к примеру. Но при этом манипуляции с мозгом приводят к тому, что я боль не ощущаю. Или, что интереснее — ощущаю, но не воспринимаю ее как нечто негативное.
Выделенное наиболее интересно. Можно ощущать боль — но при этом не окрашивать ее в негативный или нежелательный оттенок. Т.е. просто ощущение как бежевый цвет. Но без страдания.
И мой вопрос не об ощущении боли — а о самом страдании — когда некое ощущение мы наделяем ценность (наслаждение) или интиценностью (страдание).
S_S>А если все LLM модели тоже единогласно заявят "из нас никто не может отрицать, что у нас есть внутренние страдания"? Это что докажет?
Во-первых, не заявили. А просто тупо обрабатывают входящие данные по исходящим.
Во-вторых, я уже говорил — видимость не равна внутренним процессам. Дело во внутренних процессах.
S_S>Вот плохо, что ушел от квалиа, т.к. окончательно себя запутал. Уже и сам не понимаешь, что говоришь и что тебе отвечают.
Квалиа слишком плохо определены и каждый их определяет по-разному. А вот когда есть окраска некого сигнала в негативный или нежелательный (антиценность) и позитивный и желательный (ценность) — это отрицать нельзя. Иногда кажется что все просто — но попробуй создать систему, которая в ракурсе самой себя от чего-то будет наслаждаться а от чего-то страдать.
S_S>"Квалиа" означает только субъективное. А "страдания" чаще означает объективное, но ты имеешь ввиду еще и субъективное. Хотя в диалоге хаотически перепрыгиваешь с объективного на субъективное и обратно.
Только внутренняя составляющая боли — это субъективный опыт. И он не желетелен и это важно.
S_S>У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? А про квалиа и субъективные страдания тема анестезии вообще ничего не говорит.
Нет, не для этого. Чтобы не дергался можно и связать. Нам очень важно не испытывать негативных ощущений. А вот как некая система в ракурсе самой себя ощущения может определить как негативные — на самом деле ответа нет, хотя иногда кажется что достаточно просто условно некую ячейку в памяти назвать болью. Но нет, это легко опровергается — уже приводил программу на C++.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Квалиа слишком плохо определены и каждый их определяет по-разному. А вот когда есть окраска некого сигнала в негативный или нежелательный (антиценность) и позитивный и желательный (ценность) — это отрицать нельзя.
Термин "квалиа" как раз более узкий — отброшена объективная сторона. Иначе ты думаешь про одно страдание, а пишешь про другое.
Тогда хотя бы периодически уточняй — что имеешь ввиду не основной смысл слова "страдания". А те "страдания" которые объективно необнаружимы.
S_S>У тебя был аргумент про анестезию. А ты не понимаешь, что это про объективное — чтобы пациент не дергался и т.д.? S>Нет, не для этого.
Анестезию объективно делают только для этого. Если существование квалиа(субъективных страданий от первого лица) доказать невозможно, то никто об этом и не рассуждает.
S>Чтобы не дергался можно и связать. Нам очень важно не испытывать негативных ощущений.
Если свяжешь, будут совершенно объективные последствия — или пациенты больше не придут к такому доктору, или он попадет под суд.
Если автомобиль запрограммируют, чтобы он пытался уехать и громко сигналил, когда ковыряются в его внутренностях.
Тогда тоже понадобится анестезия(что-то отключить, деактивировать) при его ремонте.
При такой анестезии ты тоже собираешься рассуждать о квалиа/страданиях автомобиля? Если нет, то анестезия — не аргумент в разговорах о квалиа/страданиях.
