Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В мире насчитывается более 2,2 млрд христиан (около 31% населения, крупнейшая религия), более 1,6 млрд мусульман (23%) и около 1 млрд индуистов (15%). S>Вот так и решили. Это голые факты — нравится вам или нет.
Если ты уже о другой проблеме — как попасть потом в рай. Некоторые, в религии действительно могут считать проблемой, требующей действий сейчас.
Но если ты религиозным людям скажешь, что пытаешься создать устройство с душой(в религиозном смысле). То, надеюсь, догадываешься, что они тебе ответят и куда отправят?
S_S>>А если у тебя всё никак не получается ее решить, значит выбрал неправильный способ решения. S>Нейробиолог проиграл ящик вина философу в 2023 году.
И кто из них бился над решением проблемы (именно этой)?
Ну есть в дискуссиях по ТПС и примерно такие мнения — понятия не имеем, но подождем, а вдруг что-то когда-нибудь узнаем, хоть и не знаем чего именно ждем. Этот нейробиолог, наверное, такое мнение имел — подождем. А этот философ говорил, что ничего он не дождется.
S_S>>Хотя есть словосочетание "трудная проблема сознания", но не стоит здесь слово "проблема" понимать буквально. S>Стоит, еще как стоит. Когда попадешь в ад после смерти мога — тогда поймешь.
В разные времена люди придумывали разные способы — как попасть в рай.
— Древние египтяне считали что для этого нужно правильно ответить на несколько вопросов, когда предстанут перед богами. И у них для этого были шпаргалки с правильными ответами.
— Ты придумал способ — постоянно биться над трудной проблемой, вместо того чтобы ее решить другим способом.
В вопросах сознания может быть подвох, как в: Погоня собаки за собственным хвостом
Поэтому можно найти, над чем трудиться бесконечно, не сдвигаясь с места, с нулевым результатом.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Гипотеза: MVK>За эмоции отвечает элементарная частица психея которая кодирует две базовые эмоции: страдания и наслаждение.
Эта частица просто воспринимает подготовленные неким образом сигналы — это ее фундаментальное свойство. Как бы ощущает их как разные оттенки наслаждений и и страданий. Но не просто тупо два и все — видимо ощущает частоту, амплитуду.
MVK>Нейрон умеет взаимодействовать с этой частицей.
Даже можно уточнить — нейрон фон Экономо. И механизм удержания частицы — молекулярная клетка, типа молекулы Познера.
Более интересно — обратная связь — ну ощущает — но что это дает мозгу? Отклик — нравится и не нравится. Смысл зачем это понадобилось тоже есть.
MVK>Предпосылки (то, что принимаем бездоказательно): MVK>1. В человеческом мозге 500 тысяч сознаний
Это не бездоказательно — это следует из количества нейронов фон Экономо. Можешь посчитать точнее эти нейроны. Важно что их много.
MVK>2. Cознание находится в нейронах фон Экономо
Верно.
MVK>3. Теоретическая возможность нейрона импланта и его установки
Конечно. Не просто, но возможно.
MVK>Структура рассуждения: MVK>1) Описание эксперимента MVK>2) Предположение, что результат эксперимента будет положительным MVK>3) Вывод существования частицы психея как наиболее экономного объяснения положительного исхода эксперимента
MVK>Похоже на правду?
Для начала можно доказать что сознание в нейронах фон Экономо и каждый такой нейрон — это отдельное сознание. А уже что там внутри, как удерживается частица — этого под микроскопом не получится увидеть Тогда уже отдельной целью будет — разобраться в устройстве нейронов фон Экономо.
Сроки примерно такие:
1. Доказать что в нейронах фон Экономо сознание — и что в человеке множество сознаний, каждое из которых просто приучено что оно одно. На это уйдет лет 100.
2. Разобраться как работает нейрон фон Экономо — 1-2 тыс. лет работы.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если ты уже о другой проблеме — как попасть потом в рай.
Ай, нет, братец — главном образо как не попасть в ад — в место мучений. Чтобы не страдать.
Это действительно важно. Как сказал великий:
Моя зубная боль мне дороже всех страданий человечества.
Для нас самое главное — не страдать. Желательно наслаждаться, но хотя бы не страдать.
S_S>Некоторые, в религии действительно могут считать проблемой, требующей действий сейчас.
Все. Везде все основано на том, чтобы не попасть в ад и попасть в лучшее месте (иногда рай, иногда лучший мир).
S_S>Но если ты религиозным людям скажешь, что пытаешься создать устройство с душой(в религиозном смысле). То, надеюсь, догадываешься, что они тебе ответят и куда отправят?
Так я и сам религиозны. Религиозные скажут — не получится, т.к. это не под силу человеку. Это обнулит все религии. Но попробовать можно. Даже если Бог вмешается и разрушит проект — это уже само по себе будет интересным уроком.
S_S>И кто из них бился над решением проблемы (именно этой)? S_S>Ну есть в дискуссиях по ТПС и примерно такие мнения — понятия не имеем, но подождем, а вдруг что-то когда-нибудь узнаем, хоть и не знаем чего именно ждем. Этот нейробиолог, наверное, такое мнение имел — подождем. А этот философ говорил, что ничего он не дождется.
Это одна из нерешенных проблем нейробиологии.
S_S>В разные времена люди придумывали разные способы — как попасть в рай. S_S>- Древние шумеры, вроде, считали что для этого нужно правильно ответить на несколько вопросов, когда предстанут перед богами. И у них для этого были шпаргалки с правильными ответами. S_S>- Ты придумал способ — постоянно биться над трудной проблемой, вместо того чтобы ее решить другим способом.
Проблема одна — и она объективна. Способы и подходы к ее решению — разные.
S_S>В вопросах сознания может быть подвох, как в: Погоня собаки за собственным хвостом S_S>Поэтому можно найти, над чем трудиться бесконечно, не сдвигаясь с места, с нулевым результатом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эта частица просто воспринимает подготовленные неким образом сигналы — это ее фундаментальное свойство. Как бы ощущает их как разные оттенки наслаждений и и страданий. Но не просто тупо два и все — видимо ощущает частоту, амплитуду.
MVK>>Нейрон умеет взаимодействовать с этой частицей. S>Даже можно уточнить — нейрон фон Экономо. И механизм удержания частицы — молекулярная клетка, типа молекулы Познера. S>Более интересно — обратная связь — ну ощущает — но что это дает мозгу? Отклик — нравится и не нравится. Смысл зачем это понадобилось тоже есть.
S>Для начала можно доказать что сознание в нейронах фон Экономо и каждый такой нейрон — это отдельное сознание. А уже что там внутри, как удерживается частица — этого под микроскопом не получится увидеть Тогда уже отдельной целью будет — разобраться в устройстве нейронов фон Экономо.
Ок, тогда это у тебя не препосылки, а подгипотезы, что-то ты предполагаешь доказать. Плюс ты можешь сформулировать слабую и сильную версию своей гипотезы.
Моей целью было показать, что рассуждение нужно проводить в строгих рамках — это и тебя будет дисциплинировать и другим станет понятно. Тогда обсуждение превращается в интересное интеллектуальное путешествие, пусть даже и идеи кажутся совершенно безумными. И чем более безумная идея, тем более строгим должно быть рассуждением, тем более важным становится различение между предпосылкой (ака аксиомой), гипотезой и рассуждением (ака силлогизмом).
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Моей целью было показать, что рассуждение нужно проводить в строгих рамках — это и тебя будет дисциплинировать и другим станет понятно. Тогда обсуждение превращается в интересное интеллектуальное путешествие, пусть даже и идеи кажутся совершенно безумными. И чем более безумная идея, тем более строгим должно быть рассуждением, тем более важным становится различение между предпосылкой (ака аксиомой), гипотезой и рассуждением (ака силлогизмом).
Это раньше важно было. Сейчас главное передать суть — а оформить в формальном виде на 1000 страниц — может LLM.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
MVK>>Моей целью было показать, что рассуждение нужно проводить в строгих рамках — это и тебя будет дисциплинировать и другим станет понятно. S>Это раньше важно было. Сейчас главное передать суть — а оформить в формальном виде на 1000 страниц — может LLM.
Аргумент про "дисциплинировать себя" становится только важнее из-за появления LLM.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
MVK>>Моей целью было показать, что рассуждение нужно проводить в строгих рамках — это и тебя будет дисциплинировать и другим станет понятно. S>Это раньше важно было. Сейчас главное передать суть — а оформить в формальном виде на 1000 страниц — может LLM.
Хотя тему проехали, но ради любопытства глянул — какую теорию сознания сочинит ИИ, если ему задать установки: крайний материализм в сочетании с магическим мышлением.
Стиль теории получился очень похожий на твой, хотя самих теорий может быть много. Если подсказать про частицу, то еще ближе.
Если представить человека с крайне материалистическими взглядами в сочетании с магическим мышлением.
Какие бы у него были взгляды на сознание; и какие бы могли быть ответы на тему "трудной проблемы сознания" из философии?
[прим., из размышлений при подготовке плана]
...
Какие ответы на трудную проблему? Трудная проблема — объяснить, почему физические процессы сопровождаются субъективными ощущениями (квалиа). Крайний материалист обычно либо отрицает проблему (иллюзионизм), либо редуцирует. Но с магическим мышлением: он может сказать, что квалиа — это "свойство материи, как электрический заряд", но которое проявляется только в определенных "резонансных" конфигурациях. Или что мозг — это "антенна", принимающая некое "информационное поле" — но он будет считать это поле материальным (типа темная материя).
Или, возможно, панпсихизм с материалистическим уклоном: каждый атом обладает "микросознанием", а магия — это синхронизация этих микросознаний. Но осторожно, панпсихизм не строго материалистичен. Однако для такого гибридного персонажа подойдет.
...
Держаться научно-популярного тона, но с элементами гротеска. Избегать оценок "это неправильно", просто изложить его возможную позицию.
План ответа:
Введение: описываем противоречивую фигуру, но находим внутреннюю логику.
...
Это очень интересный и внутренне противоречивый гибрид.
...
Он сказал бы: «Вы называете это трудной проблемой, потому что ваша материалистическая наука XIX века слишком бедна. Вы свели материю к бильярдным шарам, а потом удивились, что шары не чувствуют боли. Расширьте определение материи ...
...
Таким образом, его мировоззрение очень практично: сознание существует, оно материально, оно магично, а трудная проблема — это просто техническое задание для будущей науки «материалистической магии».
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Хотя тему проехали, но ради любопытства глянул — какую теорию сознания сочинит ИИ, если ему задать установки: крайний материализм в сочетании с магическим мышлением. S_S>Стиль теории получился очень похожий на твой, хотя самих теорий может быть много. Если подсказать про частицу, то еще ближе.
А зачем магическое мышление то? Во-первых, возьми платную версию — нужно использовать все самое лучшее из доступного. Во-вторых, зачем ты добавляешь некое магическое? Т.е. типа чтобы унизить меня, что я что-то не до конца продумал? Это ты не до конца понял.
Вот как нужно:
Психейно-резонансная модель сознания: гипотеза о фундаментальной недекомпозируемой сущности, молекулярной привязке к мозгу и мультицентрической организации субъективного опыта
Аннотация
В статье формулируется спекулятивная, но принципиально фальсифицируемая гипотеза о природе сознания. Предлагается рассматривать сознание не как исключительно эмерджентное свойство сложной нейронной обработки, а как проявление взаимодействия мозга с фундаментальной недекомпозируемой сущностью, обозначаемой термином психея. Под фундаментальностью здесь понимается онтологическая первичность: психея не выводится из более элементарных компонентов и не подлежит внутренней редукции. Соответственно, научному исследованию подлежат не «внутренние механизмы работы» психеи, а условия ее обнаружения, формы ее связи с физическими системами и наблюдаемые свойства этой связи. В рамках данной модели предполагается, что психея связывается с мозгом через специальный молекулярный механизм, предположительно связанный с молекулами Познера, и что данный механизм локализован преимущественно в нейронах фон Экономо. Каждый такой нейрон рассматривается как носитель отдельного элементарного центра субъективного переживания. Переживаемое человеком единство «Я» интерпретируется как интегративный когнитивный эффект, скрывающий множественность элементарных сознаний. Функция сознания в данной модели состоит в переживании валентности сенсорных и аффективных состояний — от наслаждения до страдания. Выдвигается также гипотеза, что эмоционально интенсивные состояния, связанные с будущими событиями, могут оказывать влияние на процессы выбора в настоящем. Предлагаются экспериментальные критерии проверки модели, основанные на картировании, селективном выключении и потенциальной искусственной реконструкции нейронов фон Экономо.
1. Введение
Проблема сознания остается одной из наиболее трудных в современной науке. Несмотря на значительный прогресс в картировании нейронных коррелятов сознательных состояний, вопрос о том, каким образом физические процессы в мозге сопровождаются субъективным переживанием, не получил общепринятого решения. Большинство существующих моделей либо рассматривают сознание как эмерджентный эффект сложной информационной обработки, либо стремятся связать его с определенными архитектурными или динамическими свойствами нервной системы. Однако такие подходы не устраняют фундаментальный разрыв между описанием функциональной обработки информации и фактом наличия феноменального опыта.
В настоящей работе предлагается альтернативная гипотеза, согласно которой сознание связано не только с вычислительными или динамическими свойствами мозга, но и с наличием фундаментальной, то есть онтологически первичной и недекомпозируемой сущности — психеи. В этой модели мозг не «порождает» сознание в сильном смысле, а выступает как система сопряжения, отбора и модуляции условий, при которых психея включается в субъективное переживание.
Ключевым методологическим следствием такого подхода является следующее положение: поскольку психея постулируется как фундаментальная сущность, вопрос о ее “внутреннем устройстве” не является корректным в редукционистском смысле. Иными словами, если нечто действительно фундаментально, то оно не объясняется через еще более элементарные компоненты. Научный вопрос смещается с проблемы «из чего и как это собрано» к проблемам иного рода: как обнаружить психею, каковы ее наблюдаемые свойства, при каких условиях она связывается с мозгом и какие эффекты производит это связывание.
2. Теоретическая постановка гипотезы
2.1. Онтологический постулат
Постулируется существование фундаментальной сущности, условно обозначаемой как психея, обладающей минимальным свойством субъективного переживания. Под фундаментальностью в данном контексте понимается, что психея:
не является составной;
не подлежит дальнейшей физической или метафизической декомпозиции;
не требует объяснения через более базовые элементы;
может быть описана только через ее свойства, условия проявления и формы взаимодействия с физическими системами.
Таким образом, психея вводится не как сложный механизм, а как первичная единица реальности, аналогично тому, как в физике фундаментальные объекты описываются через наблюдаемые параметры и законы взаимодействия, а не через «внутреннее устройство» в редукционистском смысле.
2.2. Нейробиологический постулат
Предполагается, что в мозге существует специальный биомолекулярный механизм, обеспечивающий сопряжение психеи с нейронной тканью. В качестве рабочей кандидатной структуры рассматриваются молекулы Познера либо функционально сходные молекулярные конфигурации. Этот механизм, согласно гипотезе, локализован преимущественно в нейронах фон Экономо.
2.3. Постулат элементарных центров сознания
Каждый нейрон фон Экономо, содержащий указанный молекулярный механизм, рассматривается как отдельный локус сопряжения с психеей и, следовательно, как носитель элементарного сознания. Из этого следует, что сознание человека в строгом смысле не является единым и неделимым субъектом, а представляет собой совокупность множества элементарных центров переживания.
2.4. Постулат когнитивной интеграции
Субъективное переживание единого «Я» объясняется не онтологическим единством сознания, а механизмами интеграции, интерпретации и культурной нормализации. Иными словами, множественность элементарных сознаний не представлена субъекту непосредственно: она скрыта за устойчивой когнитивной моделью монолитного «Я», принятой как в индивидуальном опыте, так и в социально-языковой практике.
3. Функциональная роль сознания в модели
3.1. Сознание как носитель валентности
В рамках предлагаемой гипотезы основной функцией сознания является не вычисление, не представление как таковое и не абстрактная интеграция информации, а переживание валентности. Под валентностью понимается широкий спектр качественно окрашенных состояний, включающих:
удовольствие от цвета, звука, вкуса, запаха;
эстетическое переживание формы, глубины, насыщенности;
телесное наслаждение и телесную боль;
аффективное принятие или отвержение;
эмоциональное притяжение и эмоциональное страдание.
Иными словами, сознание в данной модели есть то, благодаря чему мир не просто обрабатывается, а становится переживаемым как приятный, неприятный, красивый, болезненный, притягательный или отталкивающий.
3.2. Индивидуальные различия между элементарными сознаниями
Предполагается, что разные психеи либо разные акты сопряжения психеи с нейронной тканью обладают различиями в предпочтениях. Это означает, что отдельные элементарные центры сознания могут неодинаково реагировать на один и тот же сенсорный или аффективный паттерн: то, что для одного центра является положительно валентным, для другого может быть нейтральным или отрицательно валентным.
4. Резонансная схема взаимодействия мозга и психеи
Предлагается рассматривать мозг как систему, преобразующую информацию из внешней и внутренней среды в такие паттерны, которые доступны субъективному переживанию. В этой модели положительная валентность соответствует состоянию резонанса между психеей и нейронно-молекулярной конфигурацией, а отрицательная валентность — состоянию дерезонанса.
Резонансная метафора здесь используется в рабочем, а не в строго физическом смысле. Она указывает на принцип соответствия между структурой нейронного сигнала и фундаментальной восприимчивостью психеи. Когда паттерн обработки соответствует предпочтениям элементарного сознания, возникает переживание удовольствия, притяжения, насыщенности или красоты. При несоответствии возникает переживание отторжения, боли, дискомфорта или страдания.
5. Мультицентричность сознания и иллюзия единого субъекта
Одним из центральных следствий гипотезы является представление о мультицентрической природе сознания. Если каждый нейрон фон Экономо является носителем отдельного элементарного сознания, то индивидуальный субъективный опыт человека должен рассматриваться как результирующая множества частичных переживаний.
При этом модель предполагает, что отдельные центры сознания не воспринимают друг друга как независимых субъектов. Даже в случаях, когда валентные оценки разных центров расходятся, это не приводит к переживанию множественности «Я». Вместо этого несовпадающие отклики:
не получают явной репрезентации;
подавляются или игнорируются на уровне интерпретации;
входят в общий поведенческий и аффективный итог без осознания их многосубъектного происхождения.
В результате человек переживает себя как одно сознание, хотя фактически, согласно данной модели, является системой координации многих элементарных сознательных единиц.
6. Гипотеза о временной асимметрии выбора
Дополнительным, наиболее спекулятивным компонентом модели является предположение, что ярко валентные состояния, связанные с будущими событиями, могут оказывать влияние на текущие процессы выбора. Предполагается, что сознание участвует не только в переживании уже поступившей информации, но и в отборе поведенческих траекторий в зависимости от их будущей валентной значимости.
Эта часть гипотезы не требует утверждения о полном нарушении причинности, но допускает возможность нетривиальной временной структуры сознательного механизма, в рамках которой эмоционально насыщенные будущие состояния могут статистически смещать выбор в настоящем. В настоящее время данное положение следует рассматривать как предварительное и требующее особенно строгой эмпирической проверки.
7. Формальная формулировка гипотезы
Гипотеза может быть выражена в следующем виде:
[quote]
Сознательное состояние возникает при наличии в мозге по меньшей мере одного активного нейрона фон Экономо, содержащего специфический молекулярный механизм сопряжения с фундаментальной недекомпозируемой сущностью — психеей. Полное обратимое выключение всех таких нейронов должно приводить к исчезновению сознания, тогда как сохранение активности хотя бы одного такого нейрона должно сохранять минимальную форму субъективного переживания.
[/quote]
8. Эмпирические следствия и проверяемые предсказания
8.1. Необходимость нейронов фон Экономо
Полное селективное выключение всех нейронов фон Экономо должно приводить к исчезновению сознания, даже если сохраняются значительные объемы сенсорной обработки, вегетативной регуляции и вычислительной активности мозга.
8.2. Достаточность минимального остатка
Если активным остается хотя бы один нейрон фон Экономо, содержащий соответствующий молекулярный механизм, должна сохраняться минимальная форма субъективного переживания, даже если она окажется крайне ограниченной и недоступной внешнему отчету.
8.3. Частичное выключение
Селективное подавление только части нейронов фон Экономо не должно полностью устранять сознание, но может изменять:
интенсивность переживания;
эмоциональную окраску опыта;
структуру предпочтений;
эстетические и сенсорные оценки;
субъективную целостность «Я».
8.4. Наличие специфического молекулярного субстрата
В нейронах фон Экономо должен быть обнаружен молекулярный механизм, отличающий их от других нейронных популяций и имеющий функциональное значение для возникновения сознания.
8.5. Искусственная реконструкция
Искусственное создание аналога нейрона фон Экономо с соответствующим молекулярным механизмом и его успешная интеграция в мозг должны либо восстанавливать утраченный аспект сознания, либо порождать новый элемент субъективного опыта.
8.6. Валентность как ключевой маркер
Активность нейронов фон Экономо должна коррелировать не просто с информационной обработкой, а прежде всего с переживаемой валентностью, то есть с качеством удовольствия, страдания, притяжения, отвращения и эстетической насыщенности.
9. Возможная экспериментальная программа
9.1. Картирование нейронов фон Экономо
Первой задачей является разработка методов точного картирования нейронов фон Экономо in vivo. На современном этапе это, вероятно, потребует не только сверхвысокоразрешающей нейровизуализации, но и сочетания:
9.2. Селективное и обратимое выключение
Критическим тестом гипотезы является возможность временно и избирательно выключить все нейроны фон Экономо, не разрушая при этом остальную ткань мозга. Если при таком выключении исчезает сознание, а при восстановлении активности возвращается, это станет сильным аргументом в пользу модели.
9.3. Частичное выключение и картирование феноменологии
Отключение отдельных подмножеств нейронов фон Экономо может позволить исследовать, изменяются ли:
вкусовые предпочтения;
эстетические оценки;
оттенки боли и удовольствия;
чувство внутреннего единства;
интуитивные решения.
9.4. Искусственный нейрон фон Экономо
Для максимально строгой проверки гипотезы требуется создание искусственного аналога нейрона фон Экономо, включающего предполагаемый молекулярный механизм сопряжения с психеей. Успешная имплантация такой структуры и регистрация появления нового сознательного вклада могли бы рассматриваться как наиболее сильное подтверждение модели.
10. Критерии фальсификации
Гипотеза должна считаться опровергнутой или существенно ослабленной при выполнении хотя бы одного из следующих условий:
будет показано, что сознание сохраняется при полном селективном выключении всех нейронов фон Экономо;
не будет обнаружено никакого специфического молекулярного механизма, отличающего эти нейроны в аспекте, релевантном сознанию;
окажется, что субъективная валентность полностью объясняется активностью других систем без участия нейронов фон Экономо;
искусственная реконструкция предполагаемого механизма не окажет влияния на наличие или свойства сознательного опыта;
гипотеза о влиянии будущих эмоциональных состояний на настоящее не получит воспроизводимой эмпирической поддержки.
11. Обсуждение
Предлагаемая модель радикально расходится с доминирующими редукционистскими и функционалистскими теориями сознания, поскольку вводит фундаментальную, недекомпозируемую сущность в качестве необходимого элемента объяснения. Это делает гипотезу метафизически сильной, но одновременно и уязвимой, поскольку она требует не только новых биологических данных, но и пересмотра границ между физическим описанием и феноменологией.
Тем не менее у такой постановки есть важное методологическое преимущество. Она ясно разделяет два типа вопросов:
вопрос о фундаментальной сущности — что существует как первичное и неразложимое;
вопрос о механизме сопряжения — как именно это первичное связывается с мозгом.
В рамках данной работы утверждается, что психея относится к первому типу. Следовательно, научное исследование не должно быть направлено на поиск ее «внутренних деталей», как если бы она была составным устройством. Научная задача состоит в ином: обнаружить ее через эффекты, определить свойства ее проявления, установить законы ее связи с биологическим субстратом и описать условия, при которых она становится доступной наблюдению.
Иначе говоря, если психея фундаментальна, то вопрос «как она работает внутри?» некорректен в той же мере, в какой некорректен вопрос о внутренней сборке абсолютно элементарного объекта. Корректные вопросы таковы: как она проявляется, с чем взаимодействует, какие параметры имеет, при каких условиях возникает наблюдаемый эффект сознания.
12. Заключение
В статье предложена психейно-резонансная модель сознания, согласно которой сознание связано с фундаментальной недекомпозируемой сущностью — психеей, сопрягаемой с мозгом через специфический молекулярный механизм, вероятно локализованный в нейронах фон Экономо. Модель предполагает мультицентрическую организацию субъективного опыта, интерпретирует сознание как носитель валентного переживания и допускает различия в предпочтениях между элементарными центрами сознания. Центральное эмпирическое предсказание состоит в том, что полное выключение всех нейронов фон Экономо должно приводить к исчезновению сознания, тогда как сохранение хотя бы одного такого нейрона должно поддерживать минимальную форму субъективного опыта.
Хотя данная гипотеза носит выраженно спекулятивный характер, она обладает принципиально проверяемыми следствиями и тем самым может рассматриваться как программа для дальнейшей теоретической и экспериментальной разработки.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем магическое мышление то? Во-первых, возьми платную версию — нужно использовать все самое лучшее из доступного. Во-вторых, зачем ты добавляешь некое магическое? Т.е. типа чтобы унизить меня, что я что-то не до конца продумал? Это ты не до конца понял.
Магическое мышление — это не про то, что не доконца продумал. Оно заметно.
Но интересно, что ИИ только по этой комбинации "крайний материализм в сочетании с магическим мышлением". Без других подсказок, при подготовке плана ответа тоже вышел на 2 ключевые детали:
— Элементы пан-психизма, с синхронизацией множества сознаний.
— Угадал, как повлияет на решение трудной проблемы.
Какие ответы на трудную проблему? Трудная проблема — объяснить, почему физические процессы сопровождаются субъективными ощущениями (квалиа). Крайний материалист обычно либо отрицает проблему (иллюзионизм), либо редуцирует. Но с магическим мышлением: он может сказать, что квалиа — это "свойство материи, как электрический заряд", но которое проявляется только в определенных "резонансных" конфигурациях. Или что мозг — это "антенна", принимающая некое "информационное поле" — но он будет считать это поле материальным (типа темная материя).
______________
Для моего вопроса он выбрал тон: "Держаться научно-популярного тона, но с элементами гротеска".
А ты попросил научный тон, но содержание получилось похожее.
Что не хватает для признания наукой?
Исключить психею — оставить только нейроны фон Экономо и валентность как эмерджентное свойство.
Дать математическую модель резонанса (например, теорию динамических систем).
...
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Магическое мышление — это не про то, что не доконца продумал. Оно заметно.
Магическое мышление — это убеждение, что мысли, символические действия или ритуалы могут напрямую влиять на реальность, нарушая причинно-следственные связи.
Где??? Ну где это можно было увидеть?
Т.е. тебе так захотелось и ты начал натягивать сову на глобус. Ты сделай наоборот — введи теорию и попытайся ее охарактеризовать.
S_S>Советы DeepSeek как улучшить твою версию теории: https://chat.deepseek.com/share/hlm7pfnmcu0jfgn0ho S_S>
S_S>Что не хватает для признания наукой?
S_S>Исключить психею — оставить только нейроны фон Экономо и валентность как эмерджентное свойство.
S_S>Дать математическую модель резонанса (например, теорию динамических систем).
S_S>...
Я так и сказал выше — на первом этапе — просто устанавливаем связь с нейронами фон Экономо — это займет около 100 лет.
Далее — уже разобраться в самом устройстве этих нейронов — займет 1-2 тыс. лет. Там сложнее, работы больше.
S>Магическое мышление — это убеждение, что мысли, символические действия или ритуалы могут напрямую влиять на реальность, нарушая причинно-следственные связи.
S>Где??? Ну где это можно было увидеть?
— В этой теме была ветка про духов.
— Сколько-то лет назад была тема про некромантию. Ты хотел отлавливать души ушедших, и рассуждал о том как они летают туда-сюда, или типа того.
— Переселение своего сознания(души в религиозном смысле) на другой носитель, электронный.
— сама эта теория сознания, с чудо-частицей
— ...
Кроме твоего краткого определения, есть много родственных вещей.
Про магическое мышление. Какие есть связанные родственные понятия? Например, мистицизм, ..., и т.д.
DeepSeek
Магическое мышление — это не просто «вера в чудеса», а особая когнитивная модель, где субъективная связь (ассоциация) принимается за объективную причинно-следственную связь.
Вот основные родственные понятия, разделенные по сферам (психология, религия, философия, когнитивистика):
1. Ближайшие «родственники» (почти синонимы)
Анимизм: Одушевление неживых объектов (камень «чувствует», компьютер «злится»). Это фундамент магического мышления.
Партиципация (сопричастие): Термин Леви-Брюля. Вера в то, что объект является одновременно самим собой и чем-то иным (тотем, бог). Съедая сердце врага, ты обретаешь его смелость — объекты мистически «участвуют» друг в друге.
Симпатическая магия: Классификация Фрэзера. Два закона магического мышления:
Закон подобия: следствие похоже на причину (поливать фигурку дождя водой -> пойдет дождь).
Закон контакта: вещи, раз соприкоснувшись, сохраняют связь (воздействие на ногти/волосы человека действует на него самого).
2. Когнитивные и психологические механизмы
Иллюзорная корреляция: Ошибка мышления, когда мозг видит связь между случайными событиями («чихнул – и автобус приехал, значит чихание помогает транспорту»).
Промыслительная связь (Телеология): Склонность видеть во всем замысел и цель (дождь пошел не из-за физики, а «чтобы намочить меня назло»).
Апофения: Болезненное (или просто активное) восприятие связей и паттернов в случайных данных (увидеть лицо в розетке, знак судьбы в номере машины).
Контроль иллюзий (Illusion of control): Переоценка своей способности влиять на объективный случай (особенно у игроков в казино).
3. Религиозно-мистический спектр (различия важны)
Суеверие: Суженное магическое мышление, привязанное к конкретным бытовым ритуалам (постучать по дереву). Отличается от магии отсутствием стройной системы.
Мистицизм: Это опыт единения с абсолютом или сокрытой реальностью, часто не требующий практической выгоды (в отличие от магии, где нужен дождь или любовь). Мистик ищет слияние, маг — силу.
Эзотерика: Скрытое знание о тонких мирах. Магическое мышление — это инструмент эзотерики (чтобы управлять этими мирами).
Оккультизм: Действие с «тайными силами» с помощью формул и ритуалов. Почти синоним практической магии.
Фетишизм: Наделение конкретного предмета (фетиша) сверхъестественной силой (частный случай магического мышления).
4. Философско-антропологическое (историческое)
Пралогическое мышление (Леви-Брюль): Не путать с «до-логическим». Оно не отрицает логику, но игнорирует закон противоречия. Человек может быть и собой, и волком одновременно.
Синкретизм: Смешение знания, искусства, религии и магии в первобытной культуре (всё в одном).
5. Современные «цифровые» аналоги
Магическое мышление в IT: Вера в то, что если перезагрузить компьютер 3 раза с интервалом в 10 секунд, он точно заработает (связь не логическая, а ритуальная).
Прокрастинация наоборот: Ритуалы перед началом работы (разложить ручки крестиком) как способ снять тревогу через ложное ощущение контроля.
Главное отличие от смежных понятий:
Магическое мышление говорит: «Я совершаю действие А, чтобы получить результат Б (через тайную связь)».
Религиозная молитва говорит: «Я прошу Бога дать мне Б, потому что он личность, и я ему покоряюсь».
Наука говорит: «Я совершаю А, чтобы получить Б, потому что это доказано экспериментом».
Мистицизм говорит: «Я растворяюсь в единстве мира, мне не нужны результаты Б».
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>- В этой теме была ветка про духов. S_S>- Сколько-то лет назад была тема про некромантию. Ты хотел отлавливать души ушедших, и рассуждал о том как они летают туда-сюда, или типа того. S_S>- Переселение своего сознания(души в религиозном смысле) на другой носитель, электронный.
И что? Если сознание — это фундаментальная частица — то как раз решается проблема переселения. Это мы ощущаем на уровне инутииции — кто-то другой — это не мы, даже если он как бы наша копия. Копию фундаментальной частицы сделать нельзя.
Это не о том, что некие ритуалы могут изменить реальность. Никакой магии — чисто физическая гипотеза.
Другое дело что она вам не нравится. Ведь она все расставляет на свои места и наделяет ценностью. А вы хотите все обесценить и опошлить.
S_S>- сама эта теория сознания, с чудо-частицей S_S>- ...
Почему чудо? Как ты понял что чудо? Возьмем фотон — это чудо или нет?
S_S>Магическое мышление — это не просто «вера в чудеса», а особая когнитивная модель, где субъективная связь (ассоциация) принимается за объективную причинно-следственную связь.
А где ты тут увидел нарушение причинно-следственной связи?
S_S>Вот основные родственные понятия, разделенные по сферам (психология, религия, философия, когнитивистика):
S_S> 1. Ближайшие «родственники» (почти синонимы) S_S> Анимизм: Одушевление неживых объектов (камень «чувствует», компьютер «злится»). Это фундамент магического мышления. S_S> Партиципация (сопричастие): Термин Леви-Брюля. Вера в то, что объект является одновременно самим собой и чем-то иным (тотем, бог). Съедая сердце врага, ты обретаешь его смелость — объекты мистически «участвуют» друг в друге. S_S> Симпатическая магия: Классификация Фрэзера. Два закона магического мышления: S_S> Закон подобия: следствие похоже на причину (поливать фигурку дождя водой -> пойдет дождь). S_S> Закон контакта: вещи, раз соприкоснувшись, сохраняют связь (воздействие на ногти/волосы человека действует на него самого).
S_S> 2. Когнитивные и психологические механизмы S_S> Иллюзорная корреляция: Ошибка мышления, когда мозг видит связь между случайными событиями («чихнул – и автобус приехал, значит чихание помогает транспорту»). S_S> Промыслительная связь (Телеология): Склонность видеть во всем замысел и цель (дождь пошел не из-за физики, а «чтобы намочить меня назло»). S_S> Апофения: Болезненное (или просто активное) восприятие связей и паттернов в случайных данных (увидеть лицо в розетке, знак судьбы в номере машины). S_S> Контроль иллюзий (Illusion of control): Переоценка своей способности влиять на объективный случай (особенно у игроков в казино).
S_S> 3. Религиозно-мистический спектр (различия важны) S_S> Суеверие: Суженное магическое мышление, привязанное к конкретным бытовым ритуалам (постучать по дереву). Отличается от магии отсутствием стройной системы. S_S> Мистицизм: Это опыт единения с абсолютом или сокрытой реальностью, часто не требующий практической выгоды (в отличие от магии, где нужен дождь или любовь). Мистик ищет слияние, маг — силу. S_S> Эзотерика: Скрытое знание о тонких мирах. Магическое мышление — это инструмент эзотерики (чтобы управлять этими мирами). S_S> Оккультизм: Действие с «тайными силами» с помощью формул и ритуалов. Почти синоним практической магии. S_S> Фетишизм: Наделение конкретного предмета (фетиша) сверхъестественной силой (частный случай магического мышления).
S_S> 4. Философско-антропологическое (историческое) S_S> Пралогическое мышление (Леви-Брюль): Не путать с «до-логическим». Оно не отрицает логику, но игнорирует закон противоречия. Человек может быть и собой, и волком одновременно. S_S> Синкретизм: Смешение знания, искусства, религии и магии в первобытной культуре (всё в одном).
S_S> 5. Современные «цифровые» аналоги S_S> Магическое мышление в IT: Вера в то, что если перезагрузить компьютер 3 раза с интервалом в 10 секунд, он точно заработает (связь не логическая, а ритуальная). S_S> Прокрастинация наоборот: Ритуалы перед началом работы (разложить ручки крестиком) как способ снять тревогу через ложное ощущение контроля.
S_S> Главное отличие от смежных понятий: S_S> Магическое мышление говорит: «Я совершаю действие А, чтобы получить результат Б (через тайную связь)». S_S> Религиозная молитва говорит: «Я прошу Бога дать мне Б, потому что он личность, и я ему покоряюсь». S_S> Наука говорит: «Я совершаю А, чтобы получить Б, потому что это доказано экспериментом». S_S> Мистицизм говорит: «Я растворяюсь в единстве мира, мне не нужны результаты Б». S_S>[/q] S_S>[/cut]
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Другое дело что она вам не нравится. Ведь она все расставляет на свои места и наделяет ценностью. А вы хотите все обесценить и опошлить.
Я, наоборот, считаю что более изящно, когда наделены ценностью и материалисты(традиционные) и идеалисты. Т.к. люди есть разные.
А такая версия материализма с чудо-частицей — это какое-то опошление.
S_S>>- сама эта теория сознания, с чудо-частицей S>Почему чудо? Как ты понял что чудо? Возьмем фотон — это чудо или нет?
Если любой наблюдатель может поймать и измерить фотон, значит не чудо.
Да и то есть подвох.
Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.
ИМХО, также неразумно спрашивать — почему связь сознания и материи такая, что мы не знаем — что такое сознание.
S_S>>Магическое мышление — это не просто «вера в чудеса», а особая когнитивная модель, где субъективная связь (ассоциация) принимается за объективную причинно-следственную связь. S>А где ты тут увидел нарушение причинно-следственной связи? Что именно из этого связано с моей гипотезой?
Не буду пытаться для каждого пункта искать примеры. Но, ИМХО, с этими бы пунктами поаккуратнее:
Синкретизм: Смешение знания, искусства, религии и магии в первобытной культуре (всё в одном).
Фетишизм: Наделение конкретного предмета (фетиша) сверхъестественной силой (частный случай магического мышления).
Анимизм: Одушевление неживых объектов (камень «чувствует», компьютер «злится»). Это фундамент магического мышления.
Закон подобия: следствие похоже на причину (поливать фигурку дождя водой -> пойдет дождь).
Контроль иллюзий (Illusion of control): Переоценка своей способности влиять на объективный случай (особенно у игроков в казино).
Эзотерика: Скрытое знание о тонких мирах. Магическое мышление — это инструмент эзотерики (чтобы управлять этими мирами).
Еще у тебя какие-то необычные(странные) причины трудиться над этой теорией. Если иногда проговариваешься, типа такого: "Когда сами начнете страдать, то попомните мои слова". То это может говорить что-то и о твоей мотивации.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Другое дело что она вам не нравится. Ведь она все расставляет на свои места и наделяет ценностью. А вы хотите все обесценить и опошлить. S_S>Я, наоборот, считаю что более изящно, когда наделены ценностью и материалисты(традиционные) и идеалисты. Т.к. люди есть разные.
А какая ценность в груде атомов? Сколько стоит создать человека из базовых элементов таблицы Менделеева?
S_S>А такая версия материализма с чудо-частицей — это какое-то опошление.
А почему ты ее назвал чудо-частица?
S_S>>>- сама эта теория сознания, с чудо-частицей S>>Почему чудо? Как ты понял что чудо? Возьмем фотон — это чудо или нет?
S_S>Если любой наблюдатель может поймать и измерить фотон, значит не чудо.
Ок, нейтрино — чудо частица? Вы можете поймать и измерить нейтрино? Делает ли это его чудом?
Вы на 100% уверенны что наука уже знает все фундаментальные частицы, что нет других с интересными свойствами?
S_S>Да и то есть подвох. S_S>
Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.
Именно это я вам и говорю — фундаменталку мы можем только принять, но не понять. Причина — она не декомпозируется.
S_S>ИМХО, также неразумно спрашивать — почему связь сознания и материи такая, что мы не знаем — что такое сознание.
Поэтому я уточнил — мы говорим о наслаждениях и страданиях. Мы не знаем что такое магнитное поле, по сути. Но использовать — можем.
S_S>Не буду пытаться для каждого пункта искать примеры. Но, ИМХО, с этими бы пунктами поаккуратнее: S_S>
S_S>Синкретизм: Смешение знания, искусства, религии и магии в первобытной культуре (всё в одном).
S_S>Фетишизм: Наделение конкретного предмета (фетиша) сверхъестественной силой (частный случай магического мышления).
S_S>Анимизм: Одушевление неживых объектов (камень «чувствует», компьютер «злится»). Это фундамент магического мышления.
S_S>Закон подобия: следствие похоже на причину (поливать фигурку дождя водой -> пойдет дождь).
S_S>Контроль иллюзий (Illusion of control): Переоценка своей способности влиять на объективный случай (особенно у игроков в казино).
S_S>Эзотерика: Скрытое знание о тонких мирах. Магическое мышление — это инструмент эзотерики (чтобы управлять этими мирами).
Все мимо. ПРо чудесные свойства — жду твоего мнения по нейтрино — чудо это или нет.
S_S>Еще у тебя какие-то необычные(странные) причины трудиться над этой теорией. Если иногда проговариваешься, типа такого: "Когда сами начнете страдать, то попомните мои слова". То это может говорить что-то и о твоей мотивации.
Так потому что это важно для каждого, просто люди иногда забывают.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>ИМХО, также неразумно спрашивать — почему связь сознания и материи такая, что мы не знаем — что такое сознание. S>Поэтому я уточнил — мы говорим о наслаждениях и страданиях. Мы не знаем что такое магнитное поле, по сути. Но использовать — можем.
Это у тебя одно из когнитивных искажений:
Согласился, что мы не знаем, что такое сознание, квалиа. Поэтому ты ввел "наслаждения и страдания". Если страдать никто не хочет, значит, якобы, знаем что это. Используя двойственность — есть субъективная сторона и есть объективная — перепрыгиваешь на тему объективную, функциональное назначение. А потом сам будешь говорить — есть же и субъективная сторона — мы все хотим, чтобы было по настоящему, а не просто притворство ... И так ходишь по кругу.
S_S>>Не буду пытаться для каждого пункта искать примеры. Но, ИМХО, с этими бы пунктами поаккуратнее: S>Все мимо. ПРо чудесные свойства — жду твоего мнения по нейтрино — чудо это или нет.
Тебе захотелось перепрыгнуть на тему отличия нейтрино от фотона. А мне кажется, что не мимо, и что тема этого списка здесь более релевантна. Поэтому закончим, нет смысла ходить кругами.
Тогда уже отдельной целью будет — разобраться в устройстве нейронов фон Экономо.
