Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Врачи помогут всем и "филосовским зомби" тоже, тем более что никто не умеет объективно их отличать. У нормальных людей есть только интуитивные оценки чисто гуманитарным способом, без всяких лже-теорий.
S_S>Вот почему бы и тебе не воспользоваться этим способом?

На тебе настоящем, на твоих настоящих страданиях это работает? Работает. Так что тебе еще нужно?

Если твои страдания можно отключать — то это уже не нечто такое уж непознаваемое, верно?

S_S>Если будешь ставить жесткие неробиологические эксперименты на себе, то будет еще менньше оснований верить твоей лже-теории.

Обратимые. Да, это не просто технически — но не говорит что не возможно в принципе. Никто не говорил что легко и дешево — но оно того стоит.

S_S>- ... (список может быть гораздо длиньше)

Ты говоришь о рисках. Сначала практикойся на животных и других людях, потом выстраивай гипотезу. Когда гипотеза будет достаточно убедительной — проверишь на себе на всякий случай, вдруг все другие устроены иначе. И так будешь иметь 100% научное доказательство.

S_S>И как можно доверять твоим умозаключениям после твоих жестких экспериментах на себе?

Проверь на себе.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>На тебе настоящем, на твоих настоящих страданиях это работает? Работает. Так что тебе еще нужно?
S>Если твои страдания можно отключать — то это уже не нечто такое уж непознаваемое, верно?

"Настоящесть" страданий можно смело исключить из таких рассуждений. Ничего от этого не изменится.
У ЦНС есть функциональная роль, для ее изучения "настоящесть" не нужна.

S_S>>И как можно доверять твоим умозаключениям после твоих жестких экспериментах на себе?
S>Проверь на себе.

Если советовал тебе не мечтать об жестких экспериментах на себе, то очевидно и сам не буду.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>"Настоящесть" страданий можно смело исключить из таких рассуждений. Ничего от этого не изменится.
S_S>У ЦНС есть функциональная роль, для ее изучения "настоящесть" не нужна.

Изменится, когда проверяешь на себе.

S_S>>>И как можно доверять твоим умозаключениям после твоих жестких экспериментах на себе?
S>>Проверь на себе.

S_S>Если советовал тебе не мечтать об жестких экспериментах на себе, то очевидно и сам не буду.

Вопрос безопасности — чисто технический.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>Если советовал тебе не мечтать об жестких экспериментах на себе, то очевидно и сам не буду.
S>Вопрос безопасности — чисто технический.

Вопрос безопасности тут в 3 аспектах. 3 вида рисков:
1) Мечты о самовредительстве и глюках в таких экспериментах, якобы ради познания своего сознания, могут оказывать негативное влияние, даже если до дела не дойдет.
2) Риски, что результаты этой деятельности, эта теория — лженаука или даже бред.
3) Риски, что навыки и привычки глючного мышления и самообмана натренированные в этой теме, начнешь использовать и в других темах.

А факт есть только такой — мы не знаем что такое сознание. Возможно, совсем никогда не узнаем, если это окажется принципиально не возможно. Все остальное — твои фантазии.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Вопрос безопасности тут в 3 аспектах. 3 вида рисков:
S_S>1) Мечты о самовредительстве и глюках в таких экспериментах, якобы ради познания своего сознания, могут оказывать негативное влияние, даже если до дела не дойдет.
S_S>2) Риски, что результаты этой деятельности, эта теория — лженаука или даже бред.
S_S>3) Риски, что навыки и привычки глючного мышления и самообмана натренированные в этой теме, начнешь использовать и в других темах.

Вам никто не обещает что прямо сейчас можно провести все исследования. Сейчас есть считыватель МРТ. Посмотри как устроен, очень офигительно — прямо не реальная вещь.

Нужно более высокое разрешение.

Но этого мало — нужны мозговые импланты.

За аксиому можно принять что все люди устроены +- одинаково и наслаждаются и страдают все по настоящему, а не просто делают вид. Пусть это не имеет строгого доказательства.

Так же можно принять что и высшие животные наслаждаются и страдают.

Делать нужно постепенно, аккуратно. Никто не обещал быстрых результатов.

S_S>А факт есть только такой — мы не знаем что такое сознание. Возможно, совсем никогда не узнаем, если это окажется принципиально не возможно. Все остальное — твои фантазии.

Я вам показал способ узнать — но это способ требует дорогостоящих научных экспериментов.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если ты создаешь на компьютере поле неких элементов с неким поведением — то как ты там реализуешь страдание настоящее, чтобы не в ракурсе наблюдателя было больно (а системе пофиг) — а чтобы было больно самой системе в ракурсе ее.
Для ответа на этот вопрос надо разобраться, что такое страдание.

S>В нашем мире, страдание, вероятно — свойство фундаментальной частицы.
Эта ваша фантазия ни откуда не следует.
Точнее, понятно, откуда она следует — из вашего невежества. Ежели б вы жили 10000 лет назад, то считали бы страдания проявлениями духов.
Ежели б 5000 лет назад — проявлениями магии.
1000 лет назад — божественной воли.
Сейчас — "фундаментальной частицей".
Все эти объяснения роднит одно: "это то, что находится за границами моего понимания". Вот вы в фундаментальных частицах нихрена не понимаете, поэтому всё непонятное спихиваете на них.
Никаких других причин для такой гипотезы нету.

Наоборот — весь наш опыт вкупе с интуитивными представлениями показывает, что страдания — штука емерджентная.
Если бы была "фундаментальная частица", то не было бы никаких причин этой частице не оказаться в травинке, или там муравье, или вообще в камне.
Или, кстати, в том самом ящике, который вас так раздражает. Что помешает-то?

Но вы совершенно твёрдо, чётко уверены (да и я тоже), что ни в камне, ни в ящике никакого страдания нет. Значит, дело не в частице.
Даже муравей, очевидно, недостаточно сложно организован для того, чтобы мы могли рассуждать о его страданиях.

Значит, страдания — это некое свойство, которое может проявляться только в достаточно сложной системе. Не по объективным причинам, а потому, что мы так определяем страдание.

Вряд ли у нас получится провести чёткую границу типа "вот тут страдания совсем нет, а на тютельку вправо — уже страдание в полный рост!".
Скорее всего, это будет какая-то размытая конструкция, когда мы говорим, что вот для этой системы вот такой класс состояний можно с некоторой долей уверенности отнести к страданию.
Точно так же, как страдания у человека бывают сильно разные. Страдания от того, что мне вылили на ногу ведро кипятка, и страдания от того, что я читаю текст Shmj, изобилующий логическими нестыковками и прямыми заблуждениями, имеют разную природу, и разную интенсивность. Первое к страданию отнесёт большинство "экспертов", а во втором значительная часть может усомниться.
Это при том, что саму способность человека к страданию никто, вроде бы, не оспаривает — её мы принимаем за аксиому.

Так и тут — может быть, какая-то система способна на страдания в незначительной степени; худшее, что она может "почувствовать" — лёгкое неудобство. А какая-то может осознать такие бездны боли, по сравнению с которыми средневековые пытки — это так, как лай собаки за забором.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Если ты создаешь на компьютере поле неких элементов с неким поведением — то как ты там реализуешь страдание настоящее, чтобы не в ракурсе наблюдателя было больно (а системе пофиг) — а чтобы было больно самой системе в ракурсе ее.
S>Для ответа на этот вопрос надо разобраться, что такое страдание.

Нет, разобраться — это и есть ответ на искомый вопрос.

Пояснить на примерах можно. Это те ощущения, которые тебе не нравятся — к примеру почти всем не нравится боль физическая, унижение, запах фекалий и т.д.

S>>В нашем мире, страдание, вероятно — свойство фундаментальной частицы.
S>Эта ваша фантазия ни откуда не следует.
S>Точнее, понятно, откуда она следует — из вашего невежества. Ежели б вы жили 10000 лет назад, то считали бы страдания проявлениями духов.

Так духи в нашем мире и представлены фундаментальным образованием. Или ты думал дух можно разложить на части?

S>Наоборот — весь наш опыт вкупе с интуитивными представлениями показывает, что страдания — штука емерджентная.
S>Если бы была "фундаментальная частица", то не было бы никаких причин этой частице не оказаться в травинке, или там муравье, или вообще в камне. ъ
S>Или, кстати, в том самом ящике, который вас так раздражает. Что помешает-то?

Уже объянсял — нужны особые условия, чтобы эти свойства проявились.

Как, к примеру, электрон является магнитом — но не все вещества являются магнитами, хотя электроны есть возде.

S>Основа эмоций — что в корне
биология.
человек прежде всего животное, кожаный мешок
и только потом — что-то, обладающее интеллектом

Здравствуйте, spb5030, Вы писали

S>биология.
S>человек прежде всего животное, кожаный мешок
S>и только потом — что-то, обладающее интеллектом

Это не ответ. Магниторецепция Малиновки — формально тоже вроде биология, но используются квантовые эффекты. Что именно должно быть из биологии, чтобы система начала наслаждаться и страдать?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>Точнее, понятно, откуда она следует — из вашего невежества. Ежели б вы жили 10000 лет назад, то считали бы страдания проявлениями духов.

S>Так духи в нашем мире и представлены фундаментальным образованием. Или ты думал дух можно разложить на части?

Духи были нужны когда человечество жило в информационном вакууме, когда не было всех необходимых видов наук и искусства. Сейчас можно обойтись и без духов.

	Какие-то философствования на эту тему
	Тема духов связана с тем, что, как некоторые выражаются: "Человек — существо духовное" (кроме того, что еще и интеллектуальное существо и животное). Это даже не про религию(частный случай) было сказано. Но 10 тыс. лет назад духовные потребности было больше нечем заполнять, поэтому считали, что все вокруг управляется богами природных стихий либо какими-то духами. Потом это все эволюционировало в несколько этапов и потребность в духах отпала, а с 20 века даже современные религии оттеснились. Т.к. появились другие способы удовлетворять эти духовные потребности. У тебя тут есть какие-то неудовлетворенные потребности, если часто повторяешь "нам важно ..." в отношении чисто философского вопроса и прибегаешь к чему-то подобному духам. Но придумывание хитрых схем экспериментов вряд ли удовлетворит эти потребности.

S>Что именно должно быть из биологии, чтобы система начала наслаждаться и страдать?
Да хрен его знает. Я ж не биолог — грамотно не отвечу.
Спроси у ГПТ =)

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Духи были нужны когда человечество жило в информационном вакууме, когда не было всех необходимых видов наук и искусства. Сейчас можно обойтись и без духов.

Сейчас по прежнему нет ни одной гипотезы как из неодушевленных атомов собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать. А вопрос наслаждений и страданий самый важный для нас — важнее ничего нет.

Т.е. как ты не назови — фундаментальная частица с этими свойствами или дух — разницы нет. Проблема как была так и осталась.

Здравствуйте, spb5030, Вы писали:

S>Да хрен его знает. Я ж не биолог — грамотно не отвечу.
S>Спроси у ГПТ =)

Уже более 10 лет спрашиваю, 10 тыс. часов потратил. Не просто не знают — нет даже ни одной единой гипотезы как из неодушевленных атомов собрать систему, которая будет наслаждаться и страдать. Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя.

В 2023 году нейробиолог проиграл ящик вина философу в 25 летнем споре — думал что через 25 лет наука сможет ответить. Не смогла.

S>Уже более 10 лет спрашиваю, 10 тыс. часов потратил. Не просто не знают — нет даже ни одной единой гипотезы как из неодушевленных атомов собрать систему, которая будет наслаждаться и страдать. Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя.
А вот на это я дам ответ. Правда, не "как", а "почему".
Гугли, что такое эмерджентность.

Добавлю примером, которой я недавно приводил своей локальной LLM
-----
добавлю. я лишь недавно познакомился с этим термином. но интуитивно я с детских лет понимал, что это, и приводил очень простой и показательный пример.Вспомните историю кино и анимации. (Сразу прошу поправить неточности, я все таки не настолько крут, чтоб разбираться детально во всем) Как изначально показывали фильмы? Фотопленка с кадрами. Каждый кадр чуть-чуть отличается от предыдущего. Мы берем фотолампу, делаем экспозицию кадра, проецируем его на экран. И сразу же прокручиваем пленку на след. кадр. и делаем то же самое. 24 таких действия за секунду.Мы делаем простую вещь — крутим пленку электромотором, и когда пленка докрутилась до след. кадра, останавливаем мотор на мгновение, открываем шторку кинокамеры и экспозируем текущий кадр на экран. И так 24 раза за секунду.24 простых действия за секунду — прокрутить пленку на слад. кадр, открыть шторку, закрыть её.Элементарная последовательность действий рождает чудо — движущуюся картинку на экране. Человек, никогда не видевший это ранее, воспринимает это как магию.
-----

Здравствуйте, spb5030, Вы писали:

S>>Уже более 10 лет спрашиваю, 10 тыс. часов потратил. Не просто не знают — нет даже ни одной единой гипотезы как из неодушевленных атомов собрать систему, которая будет наслаждаться и страдать. Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя.
S>А вот на это я дам ответ. Правда, не "как", а "почему".
S>Гугли, что такое эмерджентность.

Эмерджентность — это не ответ. Нужно объяснить суть явления — какие именно физические процессы нужно сложить, чтобы система из неодушевленных атомов начала наслаждаться и страдать. А то этим словом можно объяснить что угодно. Как телевизор устроен? А очень просто — эмерджентность. Это аналог — как-то там оно что-то с чем-то взаимодействует.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Проблема как была так и осталась.

Если кроме тебя почти никто не видит здесь проблемы. Значит остальные как-то ее решили.
А если у тебя всё никак не получается ее решить, значит выбрал неправильный способ решения.

Хотя есть словосочетание "трудная проблема сознания", но не стоит здесь слово "проблема" понимать буквально.

S>Эмерджентность — это не ответ. Нужно объяснить суть явления — какие именно физические процессы нужно сложить, чтобы система из неодушевленных атомов начала наслаждаться и страдать. А то этим словом можно объяснить что угодно. Как телевизор устроен? А очень просто — эмерджентность. Это аналог — как-то там оно что-то с чем-то взаимодействует.

Это — ответ, просто ты не хочешь его принимать.
А ещё в твоих рассуждениях вот тут ошибка:
S>>Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя.
Откуда ты знаешь, что "внутренние переживания" — это не иллюзия?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Если кроме тебя почти никто не видит здесь проблемы. Значит остальные как-то ее решили.

В мире насчитывается более 2,2 млрд христиан (около 31% населения, крупнейшая религия), более 1,6 млрд мусульман (23%) и около 1 млрд индуистов (15%).

Вот так и решили. Это голые факты — нравится вам или нет.

S_S>А если у тебя всё никак не получается ее решить, значит выбрал неправильный способ решения.

Нейробиолог проиграл ящик вина философу в 2023 году.

S_S>Хотя есть словосочетание "трудная проблема сознания", но не стоит здесь слово "проблема" понимать буквально.

Стоит, еще как стоит. Когда попадешь в ад после смерти мога — тогда поймешь.

Здравствуйте, spb5030, Вы писали:

S>>Эмерджентность — это не ответ. Нужно объяснить суть явления — какие именно физические процессы нужно сложить, чтобы система из неодушевленных атомов начала наслаждаться и страдать. А то этим словом можно объяснить что угодно. Как телевизор устроен? А очень просто — эмерджентность. Это аналог — как-то там оно что-то с чем-то взаимодействует.

S>Это — ответ, просто ты не хочешь его принимать.
S>А ещё в твоих рассуждениях вот тут ошибка:

Т.е. если тебя спрашивают как работает телевизор — ты скажешь — это эмерджентность. Так на все можно ответить.

S>>>Речь о внутренних переживаниях самой системы, а не видимости для наблюдателя.
S>Откуда ты знаешь, что "внутренние переживания" — это не иллюзия?

Боль и наслаждения то настоящие? Анестезию то тебе зачем делают?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну, давай назовем ее психея. Естественно пока не зафиксировали.

S>По сути в ходе экспериментов нужно заменять каждую из частей мозга (именно временно), убедившись что имплант не приводит к потерям функциональности — это буде гарантией что имплант создан правильно, что суть происходящих в мозге процессов понята правильно.
S>Т.е. постепенно добирамся до системы, которая умеет наслаждаться и страдать — т.е. то самое, что древние считали душей (которая может страдать в аду или наслаждаться в раю). Напомню, пока нет ни одной гипотезы, как из мертвых атомов собрать нечто, что будет страдать.
S>Так вот, когда такая система будет выделена — придется создать имплант и с ее функциями и на живую заменять (в идеале — секунду работает одно, потом второе, потом третье). При этом остальные части мозга будут биологическими, но уже проверенными в других экспериментах подобным образом.
S>Думаю что система такая. В человеческом мозге множество сознаний (около 500 тыс.), но каждое из них думает что оно уникально и оно одно. Внутренние конфликты каждое из сознаний старается не замечать, чтобы не рушить свою картину мира об уникальности. Совсем уж грубые конфликты — когда одно из сознаний начинает выдавать себя за потустороннее существо — до смерти пугают и приводят к клинике.

S>Нахождение сознания — нейроны фон Экономо. Механизм нейрона — квантовая система, взаимодействующая с частицей (частицу удерживает типа в клетке молекулярной — как молекула Познера).


Ну давай тогда попробуем навести структуру — пока как черновой каркас:

Гипотеза:
За эмоции отвечает элементарная частица психея которая кодирует две базовые эмоции: страдания и наслаждение.
Нейрон умеет взаимодействовать с этой частицей.

Предпосылки (то, что принимаем бездоказательно):
1. В человеческом мозге 500 тысяч сознаний
2. Cознание находится в нейронах фон Экономо
3. Теоретическая возможность нейрона импланта и его установки

Критерий истинности:
Наиболее экономное(в смысле бритвы Оккама) объяснение положительных результатов эксперимента

Критерий проверяемости:
Отсутствие других равноправных или более экономных объяснений

Структура рассуждения:
1) Описание эксперимента
2) Предположение, что результат эксперимента будет положительным
3) Вывод существования частицы психея как наиболее экономного объяснения положительного исхода эксперимента

Похоже на правду?