Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вопрос ощущений — это не более чем вопрос формализации оценки внешнего воздействия (положительное/отрицательное).

Чтобы оценивать — должен быть некто, который может наслаждаться и страдать. Иначе не к чему привязаться. Ты можешь условно сказать — вот на этот вывод подает сигнал и компьютер как бы страдает? Почему? Потому что запускается динамик с криком "ай, больно" и в голове у внешнего наблюдателя создается иллюзия страдания. Но самому компьютеру пофиг.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Дураку понятно что есть лицемерие. Есть настоящие чувства а есть симуляция.
LL>Дураку понятно вообще все, а вот умный может и задуматься.

Если задумаешься — то тем более. Умные люди ценят суть. Дураку — лишь бы выглядело как золото. А умный смотрит суть.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Вопрос ощущений — это не более чем вопрос формализации оценки внешнего воздействия (положительное/отрицательное).
S>Чтобы оценивать — должен быть некто, который может наслаждаться и страдать.

Не нужен. Это кто хошь может, даже растение.

S>Иначе не к чему привязаться. Ты можешь условно сказать — вот на этот вывод подает сигнал и компьютер как бы страдает? Почему? Потому что запускается динамик с криком "ай, больно" и в голове у внешнего наблюдателя создается иллюзия страдания. Но самому компьютеру пофиг.

Да. Вся разница в том, что ты система ионная, электрохимическая, а не чисто электронная, и у тебя еще есть эффекторы, позволяющие взаимодействовать со средой. Еще раз — желательное воздействие — получи дофамин с окситоцином, нежелательное — получи сигнал от ноцицепторов. Вот так в тебе, уважаемая биохимическая система, устроен механизм обучения с подкреплением (по-ихнему, по буржуйски, Reinforcement Learning).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Дураку понятно что есть лицемерие. Есть настоящие чувства а есть симуляция.
LL>>Дураку понятно вообще все, а вот умный может и задуматься.

S>Если задумаешься — то тем более. Умные люди ценят суть. Дураку — лишь бы выглядело как золото. А умный смотрит суть.

Вотъ. А суть-то в примитивном механизме, который у амебы есть — от соли она уворачивается, на сахар наезжает.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Боль и наслаждения то настоящие? Анестезию то тебе зачем делают?

А на это есть простой ответ: чтобы компенсировать недостаточный внутренний эндорфинный ответ на болевой раздражитель. Прикинь, люди, которые мазохисты, имеют повышенный этот самый эндорфинный ответ и могут реально испытывать наслаждение от боли.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не нужен. Это кто хошь может, даже растение.

Тебе кажется что если что-то биологическое — то там автоматически как-то само возникает наслаждение и страдание.

На самом деле нет, далеко не все части биологии сознательны, даже если реагируют.

S>>Иначе не к чему привязаться. Ты можешь условно сказать — вот на этот вывод подает сигнал и компьютер как бы страдает? Почему? Потому что запускается динамик с криком "ай, больно" и в голове у внешнего наблюдателя создается иллюзия страдания. Но самому компьютеру пофиг.

LL>Да. Вся разница в том, что ты система ионная, электрохимическая, а не чисто электронная, и у тебя еще есть эффекторы, позволяющие взаимодействовать со средой. Еще раз — желательное воздействие — получи дофамин с окситоцином, нежелательное — получи сигнал от ноцицепторов. Вот так в тебе, уважаемая биохимическая система, устроен механизм обучения с подкреплением (по-ихнему, по буржуйски, Reinforcement Learning).

А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Если задумаешься — то тем более. Умные люди ценят суть. Дураку — лишь бы выглядело как золото. А умный смотрит суть.

LL>Вотъ. А суть-то в примитивном механизме, который у амебы есть — от соли она уворачивается, на сахар наезжает.

Популярное заблуждение у школьников. Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Боль и наслаждения то настоящие? Анестезию то тебе зачем делают?
LL>А на это есть простой ответ: чтобы компенсировать недостаточный внутренний эндорфинный ответ на болевой раздражитель.

Зачем?

LL>Прикинь, люди, которые мазохисты, имеют повышенный этот самый эндорфинный ответ и могут реально испытывать наслаждение от боли.

У мазохистов есть внутренняя душевная боль, о которой они на время забывают благодаря боли физической.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Не нужен. Это кто хошь может, даже растение.
S>Тебе кажется что если что-то биологическое — то там автоматически как-то само возникает наслаждение и страдание.
S>На самом деле нет, далеко не все части биологии сознательны, даже если реагируют.

Тебе тоже. Руку от горячего утюга ты отдергиваешь совершенно рефлекторно.

S>>>Иначе не к чему привязаться. Ты можешь условно сказать — вот на этот вывод подает сигнал и компьютер как бы страдает? Почему? Потому что запускается динамик с криком "ай, больно" и в голове у внешнего наблюдателя создается иллюзия страдания. Но самому компьютеру пофиг.
LL>>Да. Вся разница в том, что ты система ионная, электрохимическая, а не чисто электронная, и у тебя еще есть эффекторы, позволяющие взаимодействовать со средой. Еще раз — желательное воздействие — получи дофамин с окситоцином, нежелательное — получи сигнал от ноцицепторов. Вот так в тебе, уважаемая биохимическая система, устроен механизм обучения с подкреплением (по-ихнему, по буржуйски, Reinforcement Learning).

S>А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?

Части ЦНС вообще ничего не умеют, так же как кресло из машины не умеет ездить. И да, это его суть, наслаждения — гормональный сдвиг, и всё. Если его нет, не будет тебе и наслаждения. Упрощенно говоря, пока из вентральной области в прилежащее ядро не поступит дофамин (это оно его должно получить, отвечая на твой вопрос), не будет тебе эндогенных опиоидов. Не будет их — не будет щастья, так что все это наслаждение — это сидение на внутренней игле, с привыканием. При частом повторении в следующий раз тот же стимул того же выброса не даст. Кстати, ты знаешь, что дает самый большой выброс эндорфинов?

ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Если задумаешься — то тем более. Умные люди ценят суть. Дураку — лишь бы выглядело как золото. А умный смотрит суть.
LL>>Вотъ. А суть-то в примитивном механизме, который у амебы есть — от соли она уворачивается, на сахар наезжает.

S>Популярное заблуждение у школьников.

Ну, этот детский сад мы тебе пока простим.

S>Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же.

Это ей ничуть не мешает реагировать на отрицательные и положительные стимулы. У человека они разнообразнее, так и он несколько сложнее амебы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Боль и наслаждения то настоящие? Анестезию то тебе зачем делают?
LL>>А на это есть простой ответ: чтобы компенсировать недостаточный внутренний эндорфинный ответ на болевой раздражитель.
S>Зачем?

Затем, что больно! И если его не будет, будет сильно болеть, что помешает активным действиям в то время, когда надо реагировать на опасность. Это зачем нужен эндорфинный ответ. А зачем нужна анестезия, я только что написал.

LL>>Прикинь, люди, которые мазохисты, имеют повышенный этот самый эндорфинный ответ и могут реально испытывать наслаждение от боли.

S>У мазохистов есть внутренняя душевная боль, о которой они на время забывают благодаря боли физической.

Все много лет как расписано на молекулярном уровне. Где, собственно, biochemist, когда он реально нужен?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?

Ты что, это не его путь

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>На самом деле нет, далеко не все части биологии сознательны, даже если реагируют.
LL>Тебе тоже. Руку от горячего утюга ты отдергиваешь совершенно рефлекторно.

Так об этом и речь же. Руку отдернул — не значит что ощутил страдание. С реакцией все просто — но реакция и страдания — лишь в глазах детей — одно и тоже.

Реакция может быть без страдания.

S>>А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?

LL>Части ЦНС вообще ничего не умеют, так же как кресло из машины не умеет ездить. И да, это его суть, наслаждения — гормональный сдвиг, и всё. Если его нет, не будет тебе и наслаждения. Упрощенно говоря, пока из вентральной области в прилежащее ядро не поступит дофамин (это оно его должно получить, отвечая на твой вопрос), не будет тебе эндогенных опиоидов. Не будет их — не будет щастья, так что все это наслаждение — это сидение на внутренней игле, с привыканием. При частом повторении в следующий раз тот же стимул того же выброса не даст. Кстати, ты знаешь, что дает самый большой выброс эндорфинов?

Какие именно физические или химические или вычислительные процессы должны произойти в системе, чтобы она смогла ощутить насладжение и страдание.

Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение?

LL>ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?

Брал, брал и не раз. Только сути там нет — это называется трудная проблема сознания. И нейробиолог проиграл ящик вина философу — т.к. наука не просто не знает — а даже ни одной гипотезы нет как некая система может перейти в категорию страдающей.

Тебе достаточно сказать — вот есть некое ядро, черный ящик. Туда попадает дофамин и оно наслаждается. И ты такой — а, ну теперь понятно. А я не об этом. Каково устройство ядра? Почему именно оно умеет наслаждаться? Суть происходящих физических процессов? А тут уже нейробиолог проиграл ящик вина философу — нет гипотез.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же.
LL>Это ей ничуть не мешает реагировать на отрицательные и положительные стимулы. У человека они разнообразнее, так и он несколько сложнее амебы.

Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Зачем?

LL>Затем, что больно!

Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет.

LL>И если его не будет, будет сильно болеть, что помешает активным действиям в то время, когда надо реагировать на опасность.

Люди не хотят терпеть боль. Иногда можно и потерпеть — но это не приятно. И в этом величайшая загадка — как неодушевленные атомы обретают способность что-то оценивать как приятное и не приятно, как добро и зло.

LL>Все много лет как расписано на молекулярном уровне. Где, собственно, biochemist, когда он реально нужен?

Что расписано? Как некая система получает широковещательный пакет, но при этом сама система — всегда черный ящик. И ни одной гипотезы нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Так об этом и речь же. Руку отдернул — не значит что ощутил страдание. С реакцией все просто — но реакция и страдания — лишь в глазах детей — одно и тоже.

Зато страдание ощутила рука и подсистема управления рукой.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.

Подумай еще о множественности субличностей в одном человеке.
Одна субличность будет получать наслаждение от того, что приносит другой субличности страдание.
Так что получается, там несколько душе-частиц?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Зато страдание ощутила рука и подсистема управления рукой.

Рука ничего ощутить не может — у нее нет сознания.

Я понимаю что у нас нет строгих формальных определений и доказательств — но давайте будем в рамках здравого смысла.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.

G>Подумай еще о множественности субличностей в одном человеке.
G>Одна субличность будет получать наслаждение от того, что приносит другой субличности страдание.
G>Так что получается, там несколько душе-частиц?

Да, около 500 тыс. нейронов фон Экономо — и каждый — независимое сознание. Но ввиду наших культурных особенностей — каждое сознание считает что оно одно встроено в мозг. Когда что-то происходит не так, побеждает другой кластер сознаний — обычно стараются такие моменты поскорее забыть или никак не интерпретировать, ввиду особенностей нашей культуры. В других культурах человек называл себя "мы".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я понимаю что у нас нет строгих формальных определений и доказательств — но давайте будем в рамках здравого смысла.

Ну вот в рамках здравого смысла я не вижу принципиальной разницы между страданиями человека как целого, страданиями субличности или руки как подсистемы, или страданиями уже набившего оскомину ящичка. В ту же кучу можно добавить страдания надсистем, таких как семья, нация или политико-экономический класс.