Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ещё раз повторяю — это "обучение" заложено в днк — эволюция научила. Ты рассуждаешь о каких-то "наслаждениях", но просто подумай о том, чем вообще управляет мозг — всем пространством организма. И это всё обучение заложено изначально.
Научить можно обработке информации. А внутренее страдание — это не обработка информации а ощущение. Обработку можно сделать и без него.
D>И что ты хочешь этим сказать? Ты будешь страдать в атмосфере азота или что?
Не бушь страдать — даже не почувствуешь — просто умрешь и все. Даже не почувствуешь что задыхаешься.
D>Боль — это интерпретация сигналов от нервной системы. Нет сигналов, нет боли. На какие-то нарушения эволюция сделала кучу сенсоров для контроля работы, а на какие-то решила забить (как например межпозвонковая грыжа практически невидима, пока не зажмёт тебе седалищные нервы). Но это не отменяет основной концепции "боли".
Попробуй нарисовать схему искусственной системы или программу, которая нечто будет интерпретировать как внутренне не желательное.
D>Ну нарисуй мне схему Земли ну или муравья какого-нибудь. Хочу поучиться рисовать схемы, чтобы из них можно было что-то воссоздать искусственно.
Какой аспект тебя интересует?
S>>К примеру в мозге нет нервных окончаний и в отдельные отделы мозга можно тыкать иголкой на живую, резать — а человеку больно не будет. D>И о чём это говорит? Чем это противоречит тому, что я написал?
Не все нейроны страдают и наслаждаются.
D>>>Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий. S>>Нет, видимость я могу симулировать — но у меня при этом страданий не будет. Это важно. А могу страдать молча, что никто и не узнает. D>Может быть можешь, а может быть и нет. И почему ИИ не может страдать молча и не может симулировать радость?
ИИ — это автомат по обработке входящих данных и выдаче исходящих. Все данные для него равнозначны — нет желательных и нежелательных.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Ещё раз повторяю — это "обучение" заложено в днк — эволюция научила. Ты рассуждаешь о каких-то "наслаждениях", но просто подумай о том, чем вообще управляет мозг — всем пространством организма. И это всё обучение заложено изначально.
S>Научить можно обработке информации. А внутренее страдание — это не обработка информации а ощущение. Обработку можно сделать и без него.
Твоё "внутренее страдание"/ощущение — это тоже сигнал (или совокупность сигналов) — результат обработки информации. Не более.
D>>И что ты хочешь этим сказать? Ты будешь страдать в атмосфере азота или что?
S>Не бушь страдать — даже не почувствуешь — просто умрешь и все. Даже не почувствуешь что задыхаешься.
Какие из этого делаем выводы?
D>>Боль — это интерпретация сигналов от нервной системы. Нет сигналов, нет боли. На какие-то нарушения эволюция сделала кучу сенсоров для контроля работы, а на какие-то решила забить (как например межпозвонковая грыжа практически невидима, пока не зажмёт тебе седалищные нервы). Но это не отменяет основной концепции "боли".
S>Попробуй нарисовать схему искусственной системы или программу, которая нечто будет интерпретировать как внутренне не желательное.
Ну прочитай что-нибудь про обучение моделей или даже про обучение детей. Там всё построено на внутреннем желании.
D>>Ну нарисуй мне схему Земли ну или муравья какого-нибудь. Хочу поучиться рисовать схемы, чтобы из них можно было что-то воссоздать искусственно.
S>Какой аспект тебя интересует?
Да любой, я просто не понимаю, какую схему ты от меня хочешь.
S>>>К примеру в мозге нет нервных окончаний и в отдельные отделы мозга можно тыкать иголкой на живую, резать — а человеку больно не будет. D>>И о чём это говорит? Чем это противоречит тому, что я написал?
S>Не все нейроны страдают и наслаждаются.
Нейроны сами по себе не страдают и не наслаждаются, а просто держат веса матрицы. А вот как эти веса создаются и обновляются — там уже твоё "страдание" с "наслаждением" завязаны по уши. И на моей схеме это было вполне себе отражено.
D>>>>Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий. S>>>Нет, видимость я могу симулировать — но у меня при этом страданий не будет. Это важно. А могу страдать молча, что никто и не узнает. D>>Может быть можешь, а может быть и нет. И почему ИИ не может страдать молча и не может симулировать радость?
S>ИИ — это автомат по обработке входящих данных и выдаче исходящих. Все данные для него равнозначны — нет желательных и нежелательных.
Если автомат по обработке данных будет натренирован, чтобы убить именно тебя — для него все будут равнозначны или нет? Ну или восхваливать (славься Илон Маск)? Прям интересно услышать твоё мнение.
Для тебя возможно тоже все данные изначально были равнозначны, но потом ты научился разделять желательные и нежелательные. Почему моделям это не доступно-то?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Мне совершенно похрен тот неизвестный мне нейробиолог, проиграфший спор профессиональному демагогу. S>Потому что ты далекий от темы и тебе кажется что все просто. Дилетантам всегда так кажется.
Это не меняет глупости поединка шахматиста с боксером, кого бы за какую сторону не принимать.
S>>Неизвестны нейронные коррелляты сознания — никто понятия не имеет как это возможно, чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать. Обработать информацию, распознать образ — легко. Страдать — никаких гипотез. S>>По этому ничего вы написать не можете.
LL>>Чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать нужны серотонин и кортизол. Ничего неизвестного.
S>Коротко: утверждение некорректно почти во всех частях. S>1. «Нейроны начали наслаждаться и страдать» S>Так обычно не говорят в нейронауке.
1. ну тогда не говори так. Это твоя фраза, выделено выше.
2. Мы не в нейронауке, и ты сам тоже не в ней. Мы на форуме.
S>
S>Отдельный нейрон не «наслаждается» и не «страдает» в человеческом смысле. S>У нейрона есть электрическая активность, химическая передача сигнала, реакции на повреждение, стресс и метаболические изменения. S>Субъективное переживание, если о нём вообще можно говорить, рассматривают как свойство целых нейронных сетей, а не одной клетки. S>
Тогда зачем ты это ляпнул-то? Это же ты ляпнул.
S>2. «Нужны серотонин и кортизол»
S>Это тоже слишком грубое упрощение.
Мы не в журнале Lancet, и это не научная статья.
S>Серотонин связан с: S>
S>серотонин не равен удовольствию; S>повышение серотонина не означает автоматического «наслаждения»; S>его роль зависит от типа рецептора, области мозга, контекста и взаимодействия с другими системами. S>
О, смотри, можешь ведь по-человечески говорить, и даже, возможно, понимать сказанное без трёпа про неведому зверушку элеменарную частицу кайфа. Остальное пропускаю за очевидностью.
S>То есть схема:
... S>— это слишком примитивно.
Видишь ли, поскольку я за свою жизнь редактировал минимум три учебника по биохимии, я бы мог сюда тупо скопировать пару глав. Но я рад, что мое простое замечание сподвигло тебя таки разобраться и понять, что никакая частица тут и нафиг не нужна.
S>Что до сих пор не решено до конца: S>как именно из нейронной активности возникает субъективное переживание;
Ойбля, не удержусь. Давно напрашивалось, но я терпел. Запишите: кот Тимофей не утерпел. Всё.
— А всё-таки у меня есть вопрос, — продолжал Хлебовводов. Как же она всё-таки отвечает?
Я обалдело возрился на него. Эдик пришёл в себя и теперь жёстко прищурившись разглядывал тройку. Выбегалло был доволен. Он извлёк из бороды длинную щепку и вонзил её между зубами.
— Выпрямители там, тумбы разные, — говорил Хлебовводов. — это нам товарищ врио довольно хорошо объяснил. А имеется неприложенный факт, что, когда задаёшь вопрос — получаешь ответ. В письменном виде, и даже, когда не ей, а другому задаёшь вопрос, всё равно обратно получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъяснённого нету. Не сходятся у вас концы с концами. непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука.
Наука в моём лице потеряла дар речи. Хлебовводов меня сразил. Зарезал он меня, убил и в землю закопал. Зато Выбегалло отреагировал немедленно.
— Эта... — сказал он. — так ведь я и говорю, ценное же начинание. Элемент необъяснимого имеется, порыв снизу... почему я и рекомендовал. Эта... — сказал он. — объясни, мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему.
Старичок словно взорвался.
— Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синегдоха отвечания.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Да неужели? LL>>Image: 330px-LSD_Structure_V2.svg.png
S>Ты головой подумай — если у тебя этот LSD будет в пробирке — что пробирка начнет наслаждаться?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ты головой подумай — если у тебя этот LSD будет в пробирке — что пробирка начнет наслаждаться? LL>При чем тут пробирка? Пробирка вне системы, а мы говорим о воздействии на систему.
Так ты и рисуй систему — зачем же ты рисуешь молекулу вещества, как будто эта молекула будет сама страдать.
Но о системе нет ни единой гипотезы — вообще ноль.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Видишь ли, поскольку я за свою жизнь редактировал минимум три учебника по биохимии, я бы мог сюда тупо скопировать пару глав. Но я рад, что мое простое замечание сподвигло тебя таки разобраться и понять, что никакая частица тут и нафиг не нужна.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Ты головой подумай — если у тебя этот LSD будет в пробирке — что пробирка начнет наслаждаться? LL>>При чем тут пробирка? Пробирка вне системы, а мы говорим о воздействии на систему.
S>Так ты и рисуй систему — зачем же ты рисуешь молекулу вещества, как будто эта молекула будет сама страдать.
Ну вот введи эту молекулу в систему и увидишь, что с той системой станет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Так ты и рисуй систему — зачем же ты рисуешь молекулу вещества, как будто эта молекула будет сама страдать. LL>Ну вот введи эту молекулу в систему и увидишь, что с той системой станет.
Действительно, как же оно, блин, возникает? Вот же проблема из проблем! Ткни себя в руку иголкой, выясни, как возникает отрицательная реакция на негативный раздражитель.
S>Т.е. до вас не доходит никак что ответа нет — вы думаете если сказать магическое слово — типа серотонин — это и будет ответом.
— Почему велосипед едет?
— Потому что велосипедист крутит педали. Система из велосипеда и велосипедиста так устроена, что она едет, когда велосипедист крутит колеса.
— Нет, вы не понимаете трудной проблемы езды! Нет никакой научной теории езды велосипеда!
— Ну вот же велосипедист, он — двигатель, дающий мускульную силу, вот механическая связь между педалями и колесами...
— Нет! двигатель, связь — вы не понимаете, это не езда! А вот как возникает сама езда?!!! — Этого же никто не знает!!!!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>- ни одна не подтвердилась. И ни одна не говорит как же внутри сознания возникает наслаждение и страдание.
LL>Действительно, как же оно, блин, возникает? Вот же проблема из проблем! Ткни себя в руку иголкой, выясни, как возникает отрицательная реакция на негативный раздражитель.
S>>Т.е. до вас не доходит никак что ответа нет — вы думаете если сказать магическое слово — типа серотонин — это и будет ответом.
LL>- Почему велосипед едет? LL>- Потому что велосипедист крутит педали. Система из велосипеда и велосипедиста так устроена, что она едет, когда велосипедист крутит колеса. LL>- Нет, вы не понимаете трудной проблемы езды! Нет никакой научной теории езды велосипеда! LL>- Ну вот же велосипедист, он — двигатель, дающий мускульную силу, вот механическая связь между педалями и колесами... LL>- Нет! двигатель, связь — вы не понимаете, это не езда! А вот как возникает сама езда?!!! — Этого же никто не знает!!!!
Я удивляюсь насколько недалекие люди сюда приходят.
У вас здесь очень простая подмена вопроса.
Когда вас спрашивают, как возникает субъективное переживание боли или наслаждения, вы в ответ описываете механизм реакции системы на стимул. Это не одно и то же.
Сказать: «ткни себя иголкой — возникнет отрицательная реакция на негативный раздражитель»
— это не объяснение того, почему это ощущается как боль. Это лишь описание входа, обработки и поведенческого выхода.
Точно так же слова вроде «серотонин», «дофамин», «болевая система» сами по себе ничего не объясняют, пока вы не показали, как из этого следует само переживание, а не просто реакция организма.
Именно поэтому аналогия с велосипедом у вас не работает. Езда велосипеда — это внешне наблюдаемая механика, там нет дополнительного вопроса: «почему вращение колёс ещё и ощущается изнутри?»
А в случае сознания этот вопрос есть. Можно полностью описать ноцицепцию, нейрохимию, сети мозга, избегающее поведение и словесный отчёт субъекта — и всё равно не ответить на вопрос: почему всё это сопровождается именно переживанием боли, а не просто обработкой сигнала?
Поэтому не надо делать вид, будто перечисление физиологии уже решает проблему сознания. Это максимум описание коррелятов и функций, а не объяснение феноменального опыта.
Коротко: вы путаете нейрофизиологическое описание процесса с объяснением того, почему процесс вообще что-то ощущает изнутри.
Именно в этом и состоит нерешённая часть проблемы, а не в незнании того, что иголка колет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Я не верю в таких зомби чисто иррационально ... S>Ну вот видишь, когда дело касается реальности — то эксперименты вполне возможны.
Такая вера годится только как ориентир для интуиции, например, в вопросе — воспринимать как более одушевленное существо паука или четвероногое млекопитающее.
А если ты это заложишь как аксиому для теории, то получишь эзотерику или оккультизм. А если еще и будешь игнорировать логические ошибки, допускать путаницу в формулировках, то получится бред, который не тянет даже на эзотерику.
В этих понятиях — страдния, квалиа, сознание, объективное/субъективное — ты уже окончательно себя запутал и похоже на кашу, полный бардак.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали: S_S>Такая вера годится только как ориентир для интуиции, например, в вопросе — воспринимать как более одушевленное существо паука или четвероногое млекопитающее.
Ну смотри. Вот представь что ты попал в будущее, разморозили через 2000 лет в 4026 году. Мозг полностью исследован и ответ на искомый вопрос получен.
Каким бы мог быть этот ответ? Хотя бы один вариант есть у тебя?
Допустим такой вариант панпсихизма — страдает и наслаждается все — каждая элементарная частица. Но тогда вопрос — почему не все части мозга страдают и наслаждаются? Мозг можно резать на живую без анестезии даже — и человеку не будет больно. Именно так и делают. Т.е. панпсихизм противоречит реальности — мы можем его опровергнуть.
Далее, вариант что если собрать несколько сложных вычислительных систем, то при запуске некого алгоритма — возникнет некое состояние ощущения себя и радости от самобытия. Но сомнительно вот почему — младенец новорожденный не проходит зеркальный тест, себя не отделяет от мира — но наслаждается и страдает. Более того — алгоритмы это не про ощущения — это про обработку данных.
Хорошо, хотя бы один вариант гипотетический то возможен? Ну хоть что-то? Или вообще никаких вариантов, каким бы мог быть ответ?
А вот мой ответ и он вполне убедителен, он проверяем, его можно опровергнуть:
Скрытый текст
Вот такая штука — молекулярная клетка. Она удерживает частицу фундаментальную, не дает ей выйти за пределы клетки.
Клетка встроена в нейрон фон Экономо, через него получает воздействия (скорее всего электромагнитные) и сама же эта частица может наслаждаться и страдать, по сути она и является тем что мы называем "Я". Когда мы говорим — "мне больно" — то больно частице.
Далее возникнет лишь один вопрос — а как же устроена эта частица. Но посольку она фундаментальна — то вопрос не имеет смысла. Все верно? Откуда взялись эти частицы? Оттуда же, откуда все другие — результате большого взрыва. Но этих частиц возникло меньше чем других по неким причинам.
Вас убедит такой ответ? И вы сможете проверить на себе правильность этой гипотезы — с помощью специального аппарата будут отключены сначала часть а потом все нейроны фон Экономо в вашем мозге. На время около 10 сек, чтобы сохранилась память временная и вы запомнили ощущение. Так вы увидите что пока остается хотя бы один нейрон фон Экономо — Я сохраняется. хотя и ваше я как бы обретает другое настроение и активность. С последним нейроном — Я полностью 100% гаснет. При этом при добавлении искусственного нейрона фон Экономо — Я вновь появляется, даже когда все биологические нейроны фон Экономо погашены.
Т.е., по сути, это единственная гипотеза, которую можно принять. Допущения тут — нейрон фон Экономо — может другие нейроны, но похоже что именно эти. Ну и молекулярная клетка — не обязательно что все именно так, но похоже что так.
