Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Почему же, с чайником очень хороший пример. A>Можно рассматривать чайник как очень простую систему с одной эмоцией, "я сделаль!". A>Достигнув цели, он испытывает радость и трубит об этом в свой свисток. A>Сравните с молодым человеком, который добился взаимности от девушки своей мечты и поёт и пляшет под струями дождя.
Антропоморфизм. У чайника даже нет нервной системы, чтобы что-то ощутить. Не говоря уже о том что далеко не все части нервной системы имеют отношение к ощущению.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>"Не верю!!!" N>Ты точно правильно понимаешь, что такое актёрское мастерство? И почему люди плачут или смеются в театре или смотря фильмы? Иллюзия эмоции, говоришь?
Точно. Есть разница — человеку на самом деле прострелили ногу и ему больно — или же он просто ерничает, делает вид боли, пусть и убедительно.
И дураку понятно что разница внутри — и это основа.
Вообще недалекие люди смотрят что на поверхности — если выглядит одинаково — значит одно и то же. Умные же люди испокон веков смотрят на суть — выглядит так же — но является фальшивкой — это основное на что нужно смотреть. Вот возьмешь камень драгоценный — выглядят одинаково, химический состав одинаковый (Al2O3). При этом один 30 баксов а другой 200 тыс. баксов. Хотя вроде почти одинаковые.
Важна суть — и умным людям всегда это было понятно.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Вот есть интересная статья, попытка классификации эмоций: https://habr.com/ru/articles/705322/ N>Эта статья написана не для того, чтобы классифицировать эмоции человека, а чтобы попытаться их имитировать у робота. То есть незаметно имитировать.
И что? Сама классификация основывается на феноменах наслаждения и страдания — т.е. + и -. Плюсом и минусом может быть любой параметр из 4.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Но загвоздка в том что наслаждения и страдания в ракурсе системы никак не воссозданы — более того — даже гипотез нет как их воссоздать. Т.е. какие физические или химические процессы должны произойти, чтобы системе стало больно.
MVK>Что касается химических процессов в мозге. Согласно Барретт одинаковая нейрохимия и телесная активация не гарантирует одинаковую эмоцию. Она лишь создает фон, из которого мозг в зависимости от контекста собирет конкретное переживание.
MVK>С физикалистких позиций два полностью идентичных состояния мозга буду порождать одинаковые эмоции. Но на практике никто таких экспериментов, конечно, не делал.
Тут вопрос — какие именно процессы нужно воссоздать, чтобы девайсу стало больно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Почему же, с чайником очень хороший пример. A>>Можно рассматривать чайник как очень простую систему с одной эмоцией, "я сделаль!". A>>Достигнув цели, он испытывает радость и трубит об этом в свой свисток. A>>Сравните с молодым человеком, который добился взаимности от девушки своей мечты и поёт и пляшет под струями дождя.
S>Антропоморфизм. У чайника даже нет нервной системы, чтобы что-то ощутить. Не говоря уже о том что далеко не все части нервной системы имеют отношение к ощущению.
Вы принижаете обесцениваете эмоции чайника. А у него, между прочим, даже давление поднялось.
Я не пойму — вам шашечки или ехать?
Чайнику не нужна нервная система для того, чтобы зарегистрировать достижение цели. Он очень просто устроен.
Но с простого и надо начинать. От простого к сложному, от простого к сложному.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Вы принижаете обесцениваете эмоции чайника. А у него, между прочим, даже давление поднялось. A>Я не пойму — вам шашечки или ехать? A>Чайнику не нужна нервная система для того, чтобы зарегистрировать достижение цели. Он очень просто устроен. A>Но с простого и надо начинать. От простого к сложному, от простого к сложному.
Я уже доказывал и про чайник и про кукол и про попытки написать программу, которая якобы страдает. Лень опять повторять. 80% людей это и сами понимают, где-то 20% людей есть, которым нужно доказать (доказательство есть абсолютное и оно не сложное). Возможно соберу в виде сатьи и буду давать ссылку.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Тут вопрос — какие именно процессы нужно воссоздать, чтобы девайсу стало больно. MVK>Для этого надо определить, что значит "девайсу больно". Я тебе предложил два определения: функциональное и субъективного переживания.
Конечно же субъективное переживание — и дураку понятно. Включить запись и проиграть звук "ай, мне больно" — много ума не нужно. А вот как сделать чтобы девайс по настоящему начал страдать — чтобы из неодушевленной материи получилось то что страдает, чему больно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
N>>"Не верю!!!" N>>Ты точно правильно понимаешь, что такое актёрское мастерство? И почему люди плачут или смеются в театре или смотря фильмы? Иллюзия эмоции, говоришь?
S>Точно.
Почему ты так думаешь? Учился на актёра? Знаешь, что такое погружение в роль, ощутил на себе?
S>Есть разница — человеку на самом деле прострелили ногу и ему больно — или же он просто ерничает, делает вид боли, пусть и убедительно.
Или нет разницы: актёр отыгрывает трагическую сцену, вспоминает, как умерла кошка и у него катятся настоящие слёзы.
S>И дураку понятно что разница внутри — и это основа.
У человека, который смотрит условный "Хатико", или финалочку "Титаника", или "Список Шиндлера" текут настоящие, а не выдуманные слёзы от настоящих, а не выдуманных эмоций. Это основа искусства.
S>Вообще недалекие люди смотрят что на поверхности — если выглядит одинаково — значит одно и то же.
Значит ли это, что ты недалёкий человек, раз, не разобравшись в предмете актёрское мастерство, судишь лишь по картинке?
S>Умные же люди испокон веков смотрят на суть — выглядит так же — но является фальшивкой — это основное на что нужно смотреть.
Умные люди умеют различать глубокие произведения искусства (неважно даже какого), понимают, что является фальшивкой. Ты же сейчас в принципе отрицаешь искусство, я правильно тебя понял?
S>Важно любит тебя женщина или просто притворяется.
Ловко ты прыгаешь по темам: актёры, камни, женщины. Хватит уже аналогий — они ложные и не являются аргументами в споре.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Дураку понятно что есть лицемерие. Есть настоящие чувства а есть симуляция. N>Лицемерие и лицедейство — это вообще из разных опер. Что ты вообще несёшь?
Не нужно заниматься демагогией. Суть нашего мира как раз в том что видимость и суть — разные вещи. Обман, ложь, лицемерие — это попытка выдать видимость за суть.
Актер делает вид что пуля попала ему в живот — он может хорошо обмануть, но внутренней боли как при выстреле у него нет. Просто корчится и делает вид. Больно ему не стало. Он может какие-то приемы применить и вспомнить о умершем дедушке, чтобы не засмеяться — но это не та боль.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не нужно заниматься демагогией.
Это не демагогия. Ладно про пулю в живот. Почитай воспоминания о том, как снималась финальная сцена "В бой идут одни старики". Там Алексея Смирнова после проб скорая увезла. Почему? Потому что у него были настоящие эмоции. И всем, даже самому последнему и бесчуственному дураку, это видно.
S>Обман, ложь, лицемерие — это попытка выдать видимость за суть.
Кто бы это отрицал. Но мир немного сложнее, чем ты его пытаешься тут представить.
S>Актер делает вид что пуля попала ему в живот — он может хорошо обмануть, но внутренней боли как при выстреле у него нет.
Так скажи мне, откуда ты знаешь, что чувствует актёр? Не абстрактный актёр, а каждый конкретный в каждый конкретный момент съёмок. Нарисуй схему.
S>Он может какие-то приемы применить и вспомнить о умершем дедушке, чтобы не засмеяться — но это не та боль.
Тебе откуда знать? Ты кажешься сейчас подростком, который рассужлает о сексе, но никогда его не пробовал.
P.S. Ты наверное офигеешь от того факта, что существует арттерапия и она работает. И театротерапия, как частный её случай.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Конечно же субъективное переживание — и дураку понятно. Включить запись и проиграть звук "ай, мне больно" — много ума не нужно. А вот как сделать чтобы девайс по настоящему начал страдать — чтобы из неодушевленной материи получилось то что страдает, чему больно.
Мы используем собственную субъективность как модель для понимания другого. Другого инструмента у нас нет. Поэтому речь не может идти о "знании" наличия эмоции у другого, а о "признании" или, более точно, "интерпретативном признании". А чтобы признать у другого эмоцию как реальное переживание, а не просто функцию, мы должны предположить у него некоторую форму субъективности структурно близкую нашей.
Я в детстве завел себе двух хомячков — чтобы им было не скучно. Потом один хомячок загрыз другого. Оказалось, что хомяк испытывает стресс, когда рядом есть другой хомяк — они территориальные одиночные животные. Я предположил его "скуку" исходя из человеческой субъективности, которую я "приписал" хомяку.
Возможно, что причина неясности таких вещей в том, что мы часто смотрим на человека как на некий изолированный объект. Это следствие объективизирующего мышления современного человека. В то время как человек — это не просто изолированный объект, это то, как он встроен в мир, как мир ему дан. Об этом хорошо написано у Хайдеггера.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>Актер делает вид что пуля попала ему в живот — он может хорошо обмануть, но внутренней боли как при выстреле у него нет. N>Так скажи мне, откуда ты знаешь, что чувствует актёр? Не абстрактный актёр, а каждый конкретный в каждый конкретный момент съёмок. Нарисуй схему.
Нам не нужно всех актеров разбирать. Нам нужно доказать факт: внешняя видимость боли может существовать без внутреннего ощущения боли. Этот факт легко доказывается. И раз не все что выглядит как боль — таковой является — то теперь вам нужно доказывать что нечто, выглядящее как боль — на самом деле ей является.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Возможно, что причина неясности таких вещей в том, что мы часто смотрим на человека как на некий изолированный объект. Это следствие объективизирующего мышления современного человека. В то время как человек — это не просто изолированный объект, это то, как он встроен в мир, как мир ему дан. Об этом хорошо написано у Хайдеггера.
Не важно изолированный или нет — сделай не изолированный девайс, но чтобы он наслаждался и страдал. Пока 0 гипотез как это сделать.
Надо уточнить значение "внешняя видимость". Я предполагаю, что это любой объективно наблюдаемый признак.
S>Нам не нужно всех актеров разбирать. Нам нужно доказать факт: внешняя видимость боли может существовать без внутреннего ощущения боли. Этот факт легко доказывается.
Строго говоря, доказывают теорему (следствие из посылок), на факт же указывают или подтверждают. Доказательство — это дедуктивный метод.
Твое утверждение — это тезис, который обосновывают.
S>И раз не все что выглядит как боль — таковой является — то теперь вам нужно доказывать что нечто, выглядящее как боль — на самом деле ей является.
Но строго логически, если твое первое утверждение верно, то это означает, что не существует такого внешнего признака, по которому можно судить о наличии переживания боли у человека. Из чего в свою очередь вытекает невозможность доказательства второго.
Допустим, мы смогли выявить такой случай. Значит, есть что-то на основании чего мы сделали такой вывод. Это что-то — некоторый объективно наблюдаемый признак. Но мы уже договорились о том, что по наблюдаемым признакам нельзя показать наличия внутреннего ощущения боли. Противоречие.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Надо уточнить значение "внешняя видимость". Я предполагаю, что это любой объективно наблюдаемый признак.
S>>Нам не нужно всех актеров разбирать. Нам нужно доказать факт: внешняя видимость боли может существовать без внутреннего ощущения боли. Этот факт легко доказывается. MVK>Строго говоря, доказывают теорему (следствие из посылок), на факт же указывают или подтверждают. Доказательство — это дедуктивный метод. MVK>Твое утверждение — это тезис, который обосновывают.
S>>И раз не все что выглядит как боль — таковой является — то теперь вам нужно доказывать что нечто, выглядящее как боль — на самом деле ей является. MVK>Но строго логически, если твое первое утверждение верно, то это означает, что не существует такого внешнего признака, по которому можно судить о наличии переживания боли у человека. Из чего в свою очередь вытекает невозможность доказательства второго.
MVK>Допустим, мы смогли выявить такой случай. Значит, есть что-то на основании чего мы сделали такой вывод. Это что-то — некоторый объективно наблюдаемый признак. Но мы уже договорились о том, что по наблюдаемым признакам нельзя показать наличия внутреннего ощущения боли. Противоречие.
Я поражаюсь твоему терпению. Я бы так не смог.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Допустим, мы смогли выявить такой случай. Значит, есть что-то на основании чего мы сделали такой вывод. Это что-то — некоторый объективно наблюдаемый признак. Но мы уже договорились о том, что по наблюдаемым признакам нельзя показать наличия внутреннего ощущения боли. Противоречие.
Нужно смотреть внутренние процессы, которые происходят в самом девайсе (к примеру, в мозге). Благо есть такая шутка как МРТ, которая в принципе это позволяет.
Т.е. в своих суждениях ты не учел мелкий нюанс — есть внутренние процессы, а есть внешнее их проявление. По этому ошибся.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Я поражаюсь твоему терпению. Я бы так не смог.
Ну я тут двух зайцев убиваю. Написание ответа позволяет прояснивать и формулировать свои собственные мысли. В этом смысле я благодарен автору поста — это как повод на эту тему подумать и структурировать свое мышление.
