Примерно так складывается 1-й уровень (поверх него есть и второй уровень и т.д.):
Эмоция
Знак
Вектор времени
Направленность
Радость
+
сейчас
на себя
Горе
-
сейчас
на себя
Надежда
+
ожидаем в будущем
на себя
Страх
-
ожидаем в будущем
на себя
Удовлетворение
+
сейчас
на объект
Гнев
-
сейчас
на объект
Интерес
+
ожидаем в будущем
на объект
Пренебрежение
-
ожидаем в будущем
на объект
И к чему все сводится? К примеру, возьмем страх. Страх возникает когда в будущем может произойти что-то плохое. Ну что? Может много чего абстрактного — как-то страх что выгонят с работы (если есть предпосылки), страх что украдут деньги и т.д.
Вроде выглядит абстрактно — денежные знаки и пр., цифры просто. Но суть в чем?
А суть — не будет денег — не сможешь купить еды, не сможешь жить в теплом комфортном месте. И этих фишек не так много, вот наслаждения и страдания:
1. Потребности: нечего жрать, пить, дышать, холодно -> есть очень много вкусной еды, воды, тепло и т.д..
2. Боль физическая: заболеешь или побьют -> наслаждение физическое: массажи, оздоровлениие, наслаждение сексом, баня и т.д.
3. Скука (когда нет ничего, как полная изоляция в одиночной камере без книги) -> доступ к очень интересным хобби, развлечения, игры...
4. Социальное угнетение (чел. выполняет хотелки други, все ему указывают) -> ты принят в обществе, уважаем, находишься на вершине иерархии.
Получается + и — — это кайф и боль или наслаждение и страдания из списка этих 4-х. Может можно сюда еще что-то добавить?
Далее, может добавится абстракция. Как то деньги или их потеря — решает сразу по всем пунктам. Но если 4 пункта можно удовлетворить без денег — то они не нужны. И напротив — если деньги не помогают (к примеру, неизлечимая болезнь) — то бесполезны.
Еще далее. Добавляется вектор времени. Если наслаждение реализуется сейчас — радость. А если предположительно реализуется в будущем — то надежда.
Еще далее — добавляется возможность отличать Я и НЕ Я. Добавляется направленность.
Интересно что если у всех все 4 пункта базовых потребностей будут удовлетворены и каждый получит полную защиту от того что в будущем что-то изменится — эмоции по идее вообще исчезнут.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И к чему все сводится? К примеру, возьмем страх. Страх возникает когда в будущем может произойти что-то плохое. Ну что? Может много чего абстрактного — как-то страх что выгонят с работы (если есть предпосылки), страх что украдут деньги и т.д. S>Вроде выглядит абстрактно — денежные знаки и пр., цифры просто. Но суть в чем? S>А суть — не будет денег — не сможешь купить еды, не сможешь жить в теплом комфортном месте.
Так оно и есть.
Похоже, вы скоро откроете, что главная функция сознания — не переживание квалиа, а прогнозирование.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Так оно и есть. A>Похоже, вы скоро откроете, что главная функция сознания — не переживание квалиа, а прогнозирование.
Прогнозировать может и LLM. Главная загадка — как появляются + и — в ракурсе некой системы. Т.е. как из неодушевленной материи собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать.
+ и — легко добавить в систему в ракурсе внешнего наблюдателя — типа если робот кричит "ай, больно" — то внешний наблюдатель поймет что ему как бы больно. Ключевое слово "как бы". Т.е. иллюзия в ракурсе наблюдателя.
А вот как сделать чтобы ощущаемые + и — появились в ракурсе системы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Так оно и есть. A>>Похоже, вы скоро откроете, что главная функция сознания — не переживание квалиа, а прогнозирование.
S>Прогнозировать может и LLM. Главная загадка — как появляются + и — в ракурсе некой системы. Т.е. как из неодушевленной материи собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>Прогнозировать может и LLM. Главная загадка — как появляются + и — в ракурсе некой системы. Т.е. как из неодушевленной материи собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать. A>Дайте ей задачу, цель.
Тут у вас путаница — попуталась причина и следствие.
У нас уже есть 4 штуки, которые базово предоставляют наслаждение и страдание:
1. Потребности: нечего жрать, пить, дышать, холодно -> есть очень много вкусной еды, воды, тепло и т.д..
2. Боль физическая: заболеешь или побьют -> наслаждение физическое: массажи, оздоровлениие, наслаждение сексом, баня и т.д.
3. Скука (когда нет ничего, как полная изоляция в одиночной камере без книги) -> доступ к очень интересным хобби, развлечения, игры...
4. Социальное угнетение (чел. выполняет хотелки други, все ему указывают) -> ты принят в обществе, уважаем, находишься на вершине иерархии.
Не зависимо от цели, есть ли она у тебя. Да, ввиду структуры нашего мира — не получается бесплатно жить в тепле и бананы трескать — приходится с помощью интеллекта как-то выстраивать цепочки, чтобы получить эти 4 плюса и не получить минуса. Но если бы мир был проще, среда была проще — то и целей никаких не нужно.
А цель — она может быть и обманчивой — делаешь делаешь, никакого наслаждения не испытываешь — да еще и результат нулевой, не смог продать и получить 4 наслаждения из списка выше. Т.е. цель — это просто программа. И хотя она для нас часто исходит из 1-4 наслаждений/страданий — это далеко не всегда так и цель не гарантирует что у системы появились страдания. Это лишь тот самый антропоморфизм.
Лучшее, что я читал про эмоции — это «Как рождаются эмоции» Лизы Барретт. Это довольно современный взгляд на то, как работают наши эмоции.
Классическая теория говорит, что у нас есть базовые эмоции: страх, гнев, радость. Они прошиты в мозг и включаются автоматически. Проблема в том, что эта теория расходится с результатами современных исследований. Поэтому Барретт предлагает свою, которая еще и хорошо согласуется с современной теорией predictive coding.
Эмоции — это результат работы мозга, который интерпретирует происходящее.
Эмоция собирается из нескольких компонентов:
1) Сигналы тела (напряжение, пульс, дыхание)
2) Предсказания мозга
3) Прошлый опыт
4) Язык и понятия
5) Текущий контекст
Особенно интересно последнее. Язык формирует наши эмоции, мы учим что такое злость, тоска, обида, грусть. Без языковых концептов эмоции просто не оформляются.
Также интересно, что в разных культурах одинаковые эмоции будут переживаться по разному. Т.е. нет универсального гнева или радости.
Тут еще появляется интересная связь с идеями Сартра и Хайдеггера.
Но теория Барретт не без слабых мест тоже. Поэтому с ней полезно ознакомиться, чтобы не застрять в плену классической модели базовых эмоций.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Особенно интересно последнее. Язык формирует наши эмоции, мы учим что такое злость, тоска, обида, грусть. Без языковых концептов эмоции просто не оформляются.
Суть в том что должно быть наслаждение и страдание в ракурсе ощущающей системы. Т.е. если мы просто создаем мимику — как актер делает вид что испытывает боль, корчится — но ему не больно — это не эмоция а иллюзия эмоции в глазах наблюдателя.
Т.е. даже для примитивных эмоций — нужно наслаждение и страдание самой системы, а не иллюзия наслаждающейся системы в глазах наблюдателя.
Но загвоздка в том что наслаждения и страдания в ракурсе системы никак не воссозданы — более того — даже гипотез нет как их воссоздать. Т.е. какие физические или химические процессы должны произойти, чтобы системе стало больно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>>Прогнозировать может и LLM. Главная загадка — как появляются + и — в ракурсе некой системы. Т.е. как из неодушевленной материи собрать систему, которая сможет наслаждаться и страдать. A>>Дайте ей задачу, цель.
S>Тут у вас путаница — попуталась причина и следствие.
S>У нас уже есть 4 штуки, которые базово предоставляют наслаждение и страдание:
S>
S>1. Потребности: нечего жрать, пить, дышать, холодно -> есть очень много вкусной еды, воды, тепло и т.д..
S>2. Боль физическая: заболеешь или побьют -> наслаждение физическое: массажи, оздоровлениие, наслаждение сексом, баня и т.д.
S>3. Скука (когда нет ничего, как полная изоляция в одиночной камере без книги) -> доступ к очень интересным хобби, развлечения, игры...
S>4. Социальное угнетение (чел. выполняет хотелки други, все ему указывают) -> ты принят в обществе, уважаем, находишься на вершине иерархии.
S>Не зависимо от цели, есть ли она у тебя. Да, ввиду структуры нашего мира — не получается бесплатно жить в тепле и бананы трескать — приходится с помощью интеллекта как-то выстраивать цепочки, чтобы получить эти 4 плюса и не получить минуса. Но если бы мир был проще, среда была проще — то и целей никаких не нужно.
S>А цель — она может быть и обманчивой — делаешь делаешь, никакого наслаждения не испытываешь — да еще и результат нулевой, не смог продать и получить 4 наслаждения из списка выше. Т.е. цель — это просто программа. И хотя она для нас часто исходит из 1-4 наслаждений/страданий — это далеко не всегда так и цель не гарантирует что у системы появились страдания. Это лишь тот самый антропоморфизм.
Удовлетворение потребностей — это НЕ цель.
Цель должна быть одна, всё остальное ей подчиняется.
Например, "плодиться и размножаться".
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
S>>А цель — она может быть и обманчивой — делаешь делаешь, никакого наслаждения не испытываешь — да еще и результат нулевой, не смог продать и получить 4 наслаждения из списка выше. Т.е. цель — это просто программа. И хотя она для нас часто исходит из 1-4 наслаждений/страданий — это далеко не всегда так и цель не гарантирует что у системы появились страдания. Это лишь тот самый антропоморфизм.
A>Удовлетворение потребностей — это НЕ цель. A>Цель должна быть одна, всё остальное ей подчиняется. A>Например, "плодиться и размножаться".
И что? Цель приведет к тому что возникнут наслаждения и страдания?
Нам то что нужно? Вот у тебя самое главное что? Хотелось бы в идеале не умирать, верно? Т.е. переселить свое сознание в компьютер. И как ты это сделаешь, если компьютерная система и может копировать твое поведение, речь — но ничего при этом не ощущает?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что? Цель приведет к тому что возникнут наслаждения и страдания? S>Нам то что нужно? Вот у тебя самое главное что? Хотелось бы в идеале не умирать, верно? Т.е. переселить свое сознание в компьютер.
А почему "компьютер" в единственном числе, зачем мелочиться? Загрузишь свое сознание на миллион компьютеров, получишь в миллион раз больше наслаждений и страданий. Хотя надеюсь просто валяешь дурака, а не всерьез тебе это нужно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>А почему "компьютер" в единственном числе, зачем мелочиться? Загрузишь свое сознание на миллион компьютеров, получишь в миллион раз больше наслаждений и страданий. Хотя надеюсь просто валяешь дурака, а не всерьез тебе это нужно.
Так в том то и дело — сейчас в компьютере будет только видимость — без каких-либо наслаждений и страданий. А это не по настоящему. Т.е. одушевленности нет — просто сценарий.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нам то что нужно?
Что вам нужно, мы не в курсе
S>Вот у тебя самое главное что?
Реализация своих амбиций
S>Хотелось бы в идеале не умирать, верно?
Не верно. Жить скучно даже в текущих сроках дожития, нафига оно ваше бессмертие нужно?
S>Т.е. переселить свое сознание в компьютер. И как ты это сделаешь, если компьютерная система и может копировать твое поведение, речь — но ничего при этом не ощущает?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Вот у тебя самое главное что?
M>Реализация своих амбиций
S>>Хотелось бы в идеале не умирать, верно?
M>Не верно. Жить скучно даже в текущих сроках дожития, нафига оно ваше бессмертие нужно?
Жидковатые у тебя амбиции значит.
Наоборот, нынешние сроки жизни совсем не соответствуют даже нынешнему уровню развития цивилизации.
Не успеваешь толком чему-то научиться, а уже состарился.
Нет, не появится. Это тот же антопоморфизм — как дети думают что чайник на плите булькает — значит не доволен что про него забыли.
Следование к цели — это программа. На примере нас самих можно это понять — мы далеко не всегда окрашиваем и принимаем близко к сердцу свою цель, ощущаем боль если не получается. Иногда пофиг, делаем для галочки, потому что нужно.
Т.е. даже этого примера достаточно, чтобы понять что это разные процессы.
Еще приводят другое — обучение — отрицательное и положительное подкрепление. И здесь аналогично — антропоморфизм. На нас самих можно понять что далеко не всегда при ошибке больно — иногда можешь даже радоваться или будет пофиг.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Хотелось бы в идеале не умирать, верно? M>Не верно. Жить скучно даже в текущих сроках дожития, нафига оно ваше бессмертие нужно?
Так чьи это проблемы? См. список выше из 4 пунктов — скука это вид страдания. Конечно жизнь в страданиях не нужна. Разберись почему ты страдаешь — тогда целью номер 1 станет именно жизнь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Да. A>>Удаляемся — страдаем, приближаемся — наслаждаемся. A>>Как самонаводящаяся ракета.
S>Нет, не появится. Это тот же антопоморфизм — как дети думают что чайник на плите булькает — значит не доволен что про него забыли.
S>Следование к цели — это программа. На примере нас самих можно это понять — мы далеко не всегда окрашиваем и принимаем близко к сердцу свою цель, ощущаем боль если не получается. Иногда пофиг, делаем для галочки, потому что нужно.
S>Т.е. даже этого примера достаточно, чтобы понять что это разные процессы.
S>Еще приводят другое — обучение — отрицательное и положительное подкрепление. И здесь аналогично — антропоморфизм. На нас самих можно понять что далеко не всегда при ошибке больно — иногда можешь даже радоваться или будет пофиг.
S>Т.е. не оно — другое явление.
Почему же, с чайником очень хороший пример.
Можно рассматривать чайник как очень простую систему с одной эмоцией, "я сделаль!".
Достигнув цели, он испытывает радость и трубит об этом в свой свисток.
Сравните с молодым человеком, который добился взаимности от девушки своей мечты и поёт и пляшет под струями дождя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. если мы просто создаем мимику — как актер делает вид что испытывает боль, корчится — но ему не больно — это не эмоция а иллюзия эмоции в глазах наблюдателя.
"Не верю!!!"
Ты точно правильно понимаешь, что такое актёрское мастерство? И почему люди плачут или смеются в театре или смотря фильмы? Иллюзия эмоции, говоришь?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Суть в том что должно быть наслаждение и страдание в ракурсе ощущающей системы. Т.е. если мы просто создаем мимику — как актер делает вид что испытывает боль, корчится — но ему не больно — это не эмоция а иллюзия эмоции в глазах наблюдателя.
S>Т.е. даже для примитивных эмоций — нужно наслаждение и страдание самой системы, а не иллюзия наслаждающейся системы в глазах наблюдателя.
Нужно различать эмоцию как функциональное проявление и как субъективное переживание.
1)Субъективное переживание:
У нас нет доступа даже к субъективному миру другого человека. Мы всегда приписываем другому эмоцию на основании наблюдаемых признаков. Со-переживание — это процесс реконструирования эмоции другого по внешним признакам, т.е. что бы я испытал, если бы находился в таком же состоянии как и другой. Но приписывать другому ты будешь именно свое переживаение.
2)Функциональное проявление:
Тут уже проще. Эмоция выполняет определенную функцию. Мы можем сказать, что система испытывает страх — если она обнаруживает угрозу и приоритизирует защиту.
S>Но загвоздка в том что наслаждения и страдания в ракурсе системы никак не воссозданы — более того — даже гипотез нет как их воссоздать. Т.е. какие физические или химические процессы должны произойти, чтобы системе стало больно.
Что касается химических процессов в мозге. Согласно Барретт одинаковая нейрохимия и телесная активация не гарантирует одинаковую эмоцию. Она лишь создает фон, из которого мозг в зависимости от контекста собирет конкретное переживание.
С физикалистких позиций два полностью идентичных состояния мозга буду порождать одинаковые эмоции. Но на практике никто таких экспериментов, конечно, не делал.
