Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я буду рад услышать хотя бы одну эмерджентную гипотезу об искусственной системе, которая обретает способность наслаждаться и страдать. Т.е. хотя бы одну гипотетическую схему такой системы. Пока ноль, просто ноль.

Собираешь из отдельных атомов точную копию человека. И часть людей может поверить, что у него есть настоящее сознание. У другой части могут быть сомнения, что сознание настоящее, т.к. хоть и похож на человека, но неестественного происхождения, отнесутся настороженно. А если существо меньше похоже на человека, то будет гораздо больше сомнений. Кроме интуиции других способов оценки нет (и скорее всего никогда не будет).

S>Только я первым догадался обозначить это как фундаментальная частица — до меня таких идей не было.

ИИ по одному только простому описанию "крайний материализм в сочетании с магическим мышлением" угадал основную суть твоей теории, а второстепенных деталей может быть много. Частица, поля торсионные или другие, резонансы, ... — это уже детали.

S>Тут ключевое — обратимость. Ты то сам о себе сможешь понять стал зомби или нет. Не важно что другие не узнают.

А откуда у тебя такая уверенность, что человек в состоянии зомби, осознает что стал зомби и запомнит или скажет об этом? Интуитивно угадал или просто хочется чтобы так было?
Ну если расскажет, что стал зомби, тогда формально появляется задача для науки — проследить как формируется такое высказывание о себе — чем отличается работа ЦНС в таком состоянии.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Собираешь из отдельных атомов точную копию человека. И часть людей может поверить, что у него есть настоящее сознание. У другой части могут быть сомнения, что сознание настоящее, т.к. хоть и похож на человека, но неестественного происхождения, отнесутся настороженно. А если существо меньше похоже на человека, то будет гораздо больше сомнений. Кроме интуиции других способов оценки нет (и скорее всего никогда не будет).

Так человек и остается черным ящиком. Т.е. это не схема устройства — схемы так и не появится. И на себе самом такой способ не проверишь.

Т.е. что я и говорил — ноль гипотез (кроме моей) как с помощью эмерджентных эффектов создать девайс, способный наслаждаться и страдать.

S_S>ИИ по одному только простому описанию "крайний материализм в сочетании с магическим мышлением" угадал основную суть твоей теории, а второстепенных деталей может быть много. Частица, поля торсионные или другие, резонансы, ... — это уже детали.

Нет, ты додумал. Естественно когда ты добавил "фундаментальная частица" — то оно начало выдавать что-то напоминающее, но без этого добавления — ничего близкого не было. Можешь проще — пусть напишет гипотезу в ракурсе того, что сознание это фундаментальное свойство особых видов фундаментальных частиц. Не добавляй магическое мышление и пр. — это ничего не добавит. И попроси охарактеризовать или классифицировать данную гипотезу.

Дай мою гипотезу и попроси ее охарактеризовать — это будет честно. А так ты начал додумывать и склонять ИИ-шку, к своему желаемому видению.

S_S>А откуда у тебя такая уверенность, что человек в состоянии зомби, осознает что стал зомби и запомнит или скажет об этом? Интуитивно угадал или просто хочется чтобы так было?
S_S>Ну если расскажет, что стал зомби, тогда формально появляется задача для науки — проследить как формируется такое высказывание о себе — чем отличается работа ЦНС в таком состоянии.

Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле.

Давай ближе к реальности быть.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле. Давай ближе к реальности быть.

Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям.
Если ты тоже не хочешь этого знать, т.е. без разницы что там с этими всеми непонятными зомби, тогда необходимость в фундаментальной частице отпадает, если она не влияет на нейробиологические процессы. И можешь интересоваться просто традиционной нейробиологией.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле. Давай ближе к реальности быть.

S_S>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям.

Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?

S_S>Если ты тоже не хочешь этого знать, т.е. без разницы что там с этими всеми непонятными зомби, тогда необходимость в фундаментальной частице отпадает, если она не влияет на нейробиологические процессы. И можешь интересоваться просто традиционной нейробиологией.

Это важный вопрос — от того что спрячешь голову в песок как страус — ничего не изменится.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям.
S>Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?

Я верю, что вселенная устроена лучшим из возможных способов. Поэтому можно не бояться, что обнаружится какая-то дичь в том, как устроена вселенная.
Дичь может происходить только в эволюционном выживании, т.к. у всех есть свобода воли делать что угодно; и есть сложная среда, к которой надо приспосабливаться.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>>>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям.
S>>Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?

S_S>Я верю, что вселенная устроена лучшим из возможных способов. Поэтому можно не бояться, что обнаружится какая-то дичь в том, как устроена вселенная.
S_S>Дичь может происходить только в эволюционном выживании, т.к. у всех есть свобода воли делать что угодно; и есть сложная среда, к которой надо приспосабливаться.

Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.

Я не верю в таких зомби чисто иррационально — не из-за того что у меня есть какие-то доказательства, а из-за того что нет желания в них верить.
Допущение про этих зомби годится только для некоторых рассуждений, мысленных экспериментов. Наверное, поэтому всегда для них пишут "философский", а не просто зомби.
Если бы эти зомби были, то было бы что-то не так или со вселенной(в широком смысле), либо с самим человеком, кто считает, что они есть. Второе вероятнее.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.

S_S>Я не верю в таких зомби чисто иррационально — не из-за того что у меня есть какие-то доказательства, а из-за того что нет желания в них верить.

Ну вот видишь, когда дело касается реальности — то эксперименты вполне возможны. Можно экспериментировать и с анестезией (не боясь что после нее станешь зомби) — и ты с легкостью, как и все, согласишься на любую анестезию и даже не будешь спрашивать в врача какой коктейль тебе введут. Так же и со многими другими вещами. И не просто можно — а это делают постоянно.

Пока не удалось найти корреляты сознания и моя гипотеза объясняет почему.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>Ну вот попробуй придумать систему, которая будет наслаждаться и страдать — не зависимо от мнения наблюдателя о ней.
LL>>Робот-пылесос. Докажи, что это не так, в отсутствие, как ты пишешь, "мнения наблюдателя".

S>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является.

Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является.
LL>Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.

Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила.

По этому видимость страдания — не есть само страдание.

Т.е. если что-то выглядит как страдание — еще нужно доказать что это на самом деле страдание, а не видимость.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является.
LL>>Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.

S>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила.

Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.

S>По этому видимость страдания — не есть само страдание.

Ты же тут рядом говорил про отсутствие наблюдателя, не?

S>Т.е. если что-то выглядит как страдание — еще нужно доказать что это на самом деле страдание, а не видимость.

Кому доказать-то, если наблюдателя нет?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила.
LL>Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.

Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.

Возможно будет время и напишу подробнее — но это чисто логические приемы — практического смысла в них мало. НА самом деле даже любителям развести демагогию и так все понятно, просто им инетесен сам процесс демагогии.

Кратко для практики — у робота нет ЦНС, а мы знаем что все эти процессы завязаны на ЦНС. Причем и без 50% мозга это будет работать. Без 75% всех нейронов — так же будет работать. Далее нужно найти минимальные нейронные корреляты, но с этим есть сложности — о которых я писал выше.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>>А как ты считаешь нейросети вообще тренируются? Почему они вообще что-то делают? Фокус в том, что нет никакого фокуса.

S>Ты можешь натренировать по входящим данных вырабатывать исходящие. И все. А вот внутреннему страданию или наслаждению натренировать никак нельзя. Это не относится к данным.

Ну что значит "натренировать нельзя"? Наслаждаются люди музыкой, кино, картинами, жратвой? Для этого надо сначала натренироваться. Одни от арии Папагено будут наслаждаться, а другие страдать. У одних от Ласкового Мая будут слёзы умиления, а у других кровь из ушей пойдёт. И это напрямую связано с обучением.

S>Пример. Новорожденного ты можешь натренировать языку, распознанию предметов. Но наслаждения и страдания они уже есть сразу.

Твой пример показывает, лишь то, что у нейросети новорожденных детей есть изначально обученные веса, которые передаются через днк.

D>>Это всего лишь интерпретация сигналов. И всё там есть.

S>Каким образом нужно интерпретировать сигнал, чтобы он стал внутренней болью? Кому будет больно?

Боль — это просто сигнал о проблеме в системе, нарушение работы, которое проецируется тебе в психику. А твои "страдания" и "кому больно" это уже твоя интерпретация значения этого сигнала.

D>>Примерно оттуда же откуда это берётся и в мозгу. В мозгу конечно же всё чуть сложнее, поскольку там ещё и химия присутствует. Исчерпал свой дневной дофамин и привет, больше тебя ничего не интересует и о наслаждении и речи нет. Или вколол обезболивающее — нервные сигналы заблокировал — и нормуль — боли нет и вроде как норм, то что твоя нога рядом на стуле отдельно от тебя лежит.

S>Ну давай, приведи схему как там все страдает и наслаждается от этих веществ.

Ну мля.. Так пойдёт?



S>>>>>Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов.
D>>>>Чат джипити тебе подойдёт? Его тоже можно натренировать страдать и кайфовать.

S>>>Нельзя.

D>>Что нельзя? Можно!

S>В таком случае если какой-то человек говорит что страдает — он страдает. Не может обмануть.

S>Ты можешь научить только видимости страданий.

Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий.
Только ты своими страданиями можешь сломать свой организм, а у моделей такого счастья пока нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила.
LL>>Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.

S>Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.

Да какие же данные, если ты пишешь о гипотетической частице, свойства которой неведомы? Одна вот в мозгах у тебя завелась (или не одна), другая в пылесосе застряла.

S>Возможно будет время и напишу подробнее — но это чисто логические приемы — практического смысла в них мало. НА самом деле даже любителям развести демагогию и так все понятно, просто им инетесен сам процесс демагогии.
S>Кратко для практики — у робота нет ЦНС, а мы знаем что все эти процессы завязаны на ЦНС. Причем и без 50% мозга это будет работать. Без 75% всех нейронов — так же будет работать. Далее нужно найти минимальные нейронные корреляты, но с этим есть сложности — о которых я писал выше.

Когда тебе пишут про реальные механизмы, происходящие в ЦНС, их причины и следствия, ты вдаряешься в псевдофилософию и солипсизм, когда же тебе отвечают тем же самым, пишешь, что мы знаем про ЦНС. Либо крестик, либо трусы — потому что если тебя слушать, то мы ни хрена не знаем про ЦНС. Это к вопросу о демагогии. Что до числа нейронов — ну вот у моего кота мозг не в 4, а раз в 50 меньше человеческого, но он точно тварь одушевленная и сообразительная, со страданием и наслаждением.