Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Я понимаю что у нас нет строгих формальных определений и доказательств — но давайте будем в рамках здравого смысла.

G>Ну вот в рамках здравого смысла я не вижу принципиальной разницы между страданиями человека как целого, страданиями субличности или руки как подсистемы, или страданиями уже набившего оскомину ящичка. В ту же кучу можно добавить страдания надсистем, таких как семья, нация или политико-экономический класс.

Реакция — это не страдание. Если дернулось — не значит больно. Член дернулся — это не значит ему больно стало — может наоборот кайф.

Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.

Ну рекурсивное определение же у тебя. Страдание — это то, что в ЦНС. Для страдания нужна ЦНС.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:


S>>Страдание — в ЦНС. Для этого сознание нужно. А просто реакция — никакого отношения к страданию не имеет. То что нужно сознание — можно доказать. Есть пограничные состояния и болезни, благодаря которым все это легко доказывается.

G>Ну рекурсивное определение же у тебя. Страдание — это то, что в ЦНС. Для страдания нужна ЦНС.

Это не определение. Определения нет формального — только описательное.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это не определение. Определения нет формального — только описательное.

Ну так определись уже, что именно ты хочешь доказывать. А то докажи то, сам не знаю чего. "Сделай красиво", как говорили новые русские.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ну так определись уже, что именно ты хочешь доказывать. А то докажи то, сам не знаю чего. "Сделай красиво", как говорили новые русские.

Не доказывать а на какой вопрос искать ответ. Уже давно определил довольно четко: создать девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне, как это делаю я. В создание девайса входит, конечно же, и доказательство, т.е. утверждающий что создал — принимает и бремя доказательства, а не возлагает на других (это отдельная работа). Ну и допущение я принял что не только я так страдаю, но и все люди, возможно и высшие животные.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>А что значит "получи дофамин с окситоцином"? Кто его должен получить? Просто на любую биологию налить — уже будет наслаждение? Почему не все части ЦНС умеют наслаждаться?

LL>>Части ЦНС вообще ничего не умеют, так же как кресло из машины не умеет ездить. И да, это его суть, наслаждения — гормональный сдвиг, и всё. Если его нет, не будет тебе и наслаждения. Упрощенно говоря, пока из вентральной области в прилежащее ядро не поступит дофамин (это оно его должно получить, отвечая на твой вопрос), не будет тебе эндогенных опиоидов. Не будет их — не будет щастья, так что все это наслаждение — это сидение на внутренней игле, с привыканием. При частом повторении в следующий раз тот же стимул того же выброса не даст. Кстати, ты знаешь, что дает самый большой выброс эндорфинов?

S>Какие именно физические или химические или вычислительные процессы должны произойти в системе, чтобы она смогла ощутить насладжение и страдание.

Я тебе только что вполне конкретно написал,ккие именно процессы должны произойти в системе, чтобы она ощутила наслаждение — нужно, чтобы в ней выработались эндогенные опиаты. Подробнее см. в учебниках, что я тебе нанялся тут в Химскетче схемы рисовать, что ли?

S>Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение?

Может ли руль от машины ездить, если сохранить бензонасос? Сама постановка вопроса о способности части системы реализовать функции всей системы в целом совершенно идиотская.

LL>>ЗЫ А вообще, почему бы тебе не взять хороший учебник биохимии и не прочитать про весь этот механизм, вместо того, чтобы изыскивать в интернетах псевдофилософские спекуляции?

S>Брал, брал и не раз. Только сути там нет — это называется трудная проблема сознания. И нейробиолог проиграл ящик вина философу — т.к. наука не просто не знает — а даже ни одной гипотезы нет как некая система может перейти в категорию страдающей.

Да потому что этой проблемы реально нет вовсе. Ответ прост, как три рубля — потому что такова реакция этой системы на этот раздражитель, всё. Почему лампочка загорается при включении тока? Ну вот такова реакция вольфрамовой спирали на движение по ней электронов — она нагревается и испускает фотоны в видимом диапазоне. Почему именно в видимом, а не в инфракрасном или ультрафиолете — ну вот такая физика процесса. Почему на тебя опиаты действуют так, как действуют — ну вот такая химия процесса. А философ со словоблудием идет прямо и налево со своими попытками запутать вопрос.

S>Тебе достаточно сказать — вот есть некое ядро, черный ящик. Туда попадает дофамин и оно наслаждается. И ты такой — а, ну теперь понятно. А я не об этом. Каково устройство ядра? Почему именно оно умеет наслаждаться? Суть происходящих физических процессов? А тут уже нейробиолог проиграл ящик вина философу — нет гипотез.

Ему ничего не надо уметь, кроме как реагировать на поступление дофамина. Оно не черный ящик, химия процесса известна. Кстати, оно не себе эндорфины-то синтезирует.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Зачем?
LL>>Затем, что больно!

S>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет.

Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.

S>Что расписано? Как некая система получает широковещательный пакет, но при этом сама система — всегда черный ящик. И ни одной гипотезы нет.

Нет гипотезы, потому что нет вопроса. Устройство системы сейчас уже известно на молекулярном уровне.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>Нет. Амеба не имеет сознания. У человека так же есть такие механизмы реакции, которые не приводят к возникновению наслаждения и страдания. Это разное, хотя дети часто думают что это одно и то же.
LL>>Это ей ничуть не мешает реагировать на отрицательные и положительные стимулы. У человека они разнообразнее, так и он несколько сложнее амебы.

S>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.

Наслаждение и страдание — это только вопрос трактовки реакции. Терминологический.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По этому не хочешь отвечать на вопрос о нейтрино — является ли нейтрино чудом?
S>Хорошо, даже фотон. Ты можешь понять что такое запутанные квантово фотоны? Не чудо ли это?

Наука изучает обнаружимые, наблюдаемые свойства фотонов. И это не чудо.
А если ты наделяешь фотоны душой, которая необнаружима, то это уже чудо-частицы (можешь другое название придумать — волшебные и т.п.).
Хотя ты наделил душой не фотоны, а вымышленные частицы. Ну тогда это сказочные чудо-частицы.

Раньше для тебя предметом фетиша был таламус — это было заметно по тому, как использовал это слово("Кто о чем, а вшивый о бане").
А теперь предметом фетиша стали нейроны фон Экономо. Даже не сильно интересуешься их функциональным назначением — оно не так важно, если они, якобы, носители сказочных чудо(волшебных)-частиц.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Наука изучает обнаружимые, наблюдаемые свойства фотонов. И это не чудо.

А ты попробуй объяснить почему наблюдаемые свойства именно такие, а не другие.

Попробуй объяснить два запутанных фотона. Почему они так себя ведут? Откуда один фотон знает о другом?

S_S>А если ты наделяешь фотоны душой, которая необнаружима, то это уже чудо-частицы (можешь другое название придумать — волшебные и т.п.).

А что значит "наделять душой". Вот, в математике есть понятие души и это не магия.

Тебе не нравится само слово "психея", которое я дал частице? Ну придумай другое слово.

S_S>Хотя ты наделил душой не фотоны, а вымышленные частицы. Ну тогда это сказочные чудо-частицы.

Не вымышленные — а пока не обнаруженные, гипотетические.

S_S>Раньше для тебя предметом фетиша был таламус — это было заметно по тому, как использовал это слово("Кто о чем, а вшивый о бане").

Не фетиша а место гипотетического сосредоточения нейронных коррелятов сознания.

S_S>А теперь предметом фетиша стали нейроны фон Экономо. Даже не сильно интересуешься их функциональным назначением — оно не так важно, если они, якобы, носители сказочных чудо(волшебных)-частиц.

Интересуюсь функциональным назначением. Я не могу на 100% выделить нейронный коррелят, но предположил наиболее вероятную гипотезу.

Это не магия — это гипотеза.

Тебе кажется что это магия, т.к. фундаментальные частицы должны быть простыми. А они не простые. Даже фотон не прост. И ты не сможешь объяснить как взаимодействуют два запутанных фотона — для тебя это чистая магия, признайся.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я тебе только что вполне конкретно написал,ккие именно процессы должны произойти в системе, чтобы она ощутила наслаждение — нужно, чтобы в ней выработались эндогенные опиаты.

То есть ли мы сделаем сервопривод и выльем на материнскую плату компьютера опиаты — то компьютер ощутит наслаждение? Или же не с любой системой это сработает? Думай...

LL>Подробнее см. в учебниках, что я тебе нанялся тут в Химскетче схемы рисовать, что ли?

Если так все просто — почему нейробиолог проиграл ящик вина совсем недавно?

Вот что правда можно жить такой невеждой и думать что все просто

S>>Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение?
LL>Может ли руль от машины ездить, если сохранить бензонасос? Сама постановка вопроса о способности части системы реализовать функции всей системы в целом совершенно идиотская.

И тем не менее многие части мозга можно удалить — при этом сознание сохранится. При удалении некоторых поведение изменится, но сознание сохранится.

LL>Да потому что этой проблемы реально нет вовсе. Ответ прост, как три рубля — потому что такова реакция этой системы на этот раздражитель, всё.

Ребят, ну нельзя же быть такими тупыми. Я тебе уже говорил — реакция — не всегда сопровождается наслаждением и страданием. Даже если и сопровождается — не всегда это страдание — может быть наоборот наслаждение. Член дернулся — не значит что ему больно — может наоборот в кайф. И не ему на самом деле — а твоей ЦНС.

LL>Ему ничего не надо уметь, кроме как реагировать на поступление дофамина. Оно не черный ящик, химия процесса известна. Кстати, оно не себе эндорфины-то синтезирует.

И как же он реагирует?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет.
LL>Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.

Не любая реакция является болью. Что нужно, чтобы реакция стала именно болью? Или именно наслаждением?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.
LL>Наслаждение и страдание — это только вопрос трактовки реакции. Терминологический.

А кто трактует? Что нужно, чтобы система могда трактовать что-то как наслаждение а что-то как страдание?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не любая реакция является болью. Что нужно, чтобы реакция стала именно болью? Или именно наслаждением?

Все зависит от контекста.

Это как со словами. Что нужно, чтобы слово было ругательным или приличным?
Само по себе слово — набор звуков или символов, не значит ничего в отрыве от языка и культуры, в которых оно возникло.

Точно также, реакция сама по себе — набор физико-химических процессов, который сам по себе не несет никакого страдания или наслаждения, а обретает их в контексте применимости.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Все зависит от контекста.

Ну вот попробуй придумать систему, которая будет наслаждаться и страдать — не зависимо от мнения наблюдателя о ней.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Я тебе только что вполне конкретно написал,ккие именно процессы должны произойти в системе, чтобы она ощутила наслаждение — нужно, чтобы в ней выработались эндогенные опиаты.
S>То есть ли мы сделаем сервопривод и выльем на материнскую плату компьютера опиаты — то компьютер ощутит наслаждение? Или же не с любой системой это сработает? Думай...

В спецолимпиаде на самую тупую аналогию эта пока что претендует на 1 место. Откуда ты знаешь, что ощутит или не ощутит компьютер? А может, это ты компьютер, если полагаешь, что он должен так же реагировать на какой-то раздражитель, как ты?

LL>>Подробнее см. в учебниках, что я тебе нанялся тут в Химскетче схемы рисовать, что ли?
S>Если так все просто — почему нейробиолог проиграл ящик вина совсем недавно?

Потому что мудак и вздумал спорить с пиздоболом на пиздобольском уровне вместо того, чтобы спорить на своем, научном.

S>Вот что правда можно жить такой невеждой и думать что все просто

Ну ты же живешь, будучи альтернативно одаренным на всю голову.

S>>>Может ли прилежащее ядро ощутить наслаждение, если его отрезать от мозга, но сохранить кровоснабжение?
LL>>Может ли руль от машины ездить, если сохранить бензонасос? Сама постановка вопроса о способности части системы реализовать функции всей системы в целом совершенно идиотская.

S>И тем не менее многие части мозга можно удалить — при этом сознание сохранится. При удалении некоторых поведение изменится, но сознание сохранится.

Ага. А можно из машины выкинуть запаску и заднее сиденье, но ездить она будет. А если выкинуть глушак, поведение точно изменится.

LL>>Да потому что этой проблемы реально нет вовсе. Ответ прост, как три рубля — потому что такова реакция этой системы на этот раздражитель, всё.

S>Ребят, ну нельзя же быть такими тупыми. Я тебе уже говорил — реакция — не всегда сопровождается наслаждением и страданием. Даже если и сопровождается — не всегда это страдание — может быть наоборот наслаждение. Член дернулся — не значит что ему больно — может наоборот в кайф. И не ему на самом деле — а твоей ЦНС.

Юноша, ну нельзя быть таким дебилом. Ну нельзя не понимать, что реакции бывают разные и зависят от воздействия. Нельзя не понимать, что у автомобиля есть не только газ и тормоз, но еще и печка, и фары.

LL>>Ему ничего не надо уметь, кроме как реагировать на поступление дофамина. Оно не черный ящик, химия процесса известна. Кстати, оно не себе эндорфины-то синтезирует.

S> И как же он реагирует?

Ты тупой вообще? Ты читать умеешь? Тебе уже трижды сказано: вырабатывает соответствующие вещества, вызывающие у тебя нужное состояние!

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет.
LL>>Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.

S>Не любая реакция является болью. Что нужно, чтобы реакция стала именно болью? Или именно наслаждением?

Соответствующий стимул.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Мы не про реакцию — я выше написал. Реакция может происходить без наслаждения и страдания.
LL>>Наслаждение и страдание — это только вопрос трактовки реакции. Терминологический.

S>А кто трактует? Что нужно, чтобы система могда трактовать что-то как наслаждение а что-то как страдание?

Стимул, соответствующий данному типу реакции. Не веришь — попробуй унюхать цвет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

G>>Все зависит от контекста.

S>Ну вот попробуй придумать систему, которая будет наслаждаться и страдать — не зависимо от мнения наблюдателя о ней.

Робот-пылесос. Докажи, что это не так, в отсутствие, как ты пишешь, "мнения наблюдателя".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А ты попробуй объяснить почему наблюдаемые свойства именно такие, а не другие.
S>Попробуй объяснить два запутанных фотона. Почему они так себя ведут?

Если это не про изучение законов, а про то, почему законы именно такие, а не другие. Я же выше приводил цитату.

Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.

Зачем мне советуешь делать неразумные предположения? Не буду и пробовать.

S> Откуда один фотон знает о другом?

Наверное, так можно объяснить — у них общая волновая функция.

S_S>>А если ты наделяешь фотоны душой, которая необнаружима, то это уже чудо-частицы (можешь другое название придумать — волшебные и т.п.).
S>А что значит "наделять душой". Вот, в математике есть ... и это не магия.

В математике это омоним или метафора/аналогия.

Ты наделяешь душой в таком смысле. Из гугла:

Панпсихизм — это философская концепция, утверждающая, что сознание или психическая активность являются фундаментальной и универсальной характеристикой всей материи, а не только живых существ. Согласно этому подходу, простейшими формами опыта обладают даже элементарные частицы, а сознание не возникает «из ничего» в процессе эволюции.
...
— Всеобщая одушевленность: Представление о том, что природа «одушевлена» в разной степени: от атомов до человека.
— Против эмерджентизма: В отличие от материализма, считающего сознание свойством только сложного мозга, панпсихизм утверждает, что сознание есть у всего, просто у неживых объектов оно крайне примитивно.
...
В России идеи панпсихизма активно развивал Константин Циолковский, который верил в одушевленность атомов и всего космоса

Но это же чисто мировоззренческие взгляды, не пересекающиеся с наукой.
Панпсихисты же в здравом уме не придумывали схемы дорогостоящих экспериментов обнаружения необнаружимого. Дешевый эксперимент легко опровергнет.
А ты спрогнозировал, что твою гипотезу проверят через 100 — 1000 лет, чтобы никогда не узнать, что это была только фантазия от балды.

S_S>>Хотя ты наделил душой не фотоны, а вымышленные частицы. Ну тогда это сказочные чудо-частицы.
S>Не вымышленные — а пока не обнаруженные, гипотетические.
S>Это не магия — это гипотеза.

За гипотезой что-то должно стоять, чтобы так называться. Кощея-Бессмертного же называют сказочным существом, а не гипотетическим.

S_S>>Раньше для тебя предметом фетиша был таламус — это было заметно по тому, как использовал это слово("Кто о чем, а вшивый о бане").
S>Не фетиша а место гипотетического сосредоточения нейронных коррелятов сознания.

Для тебя это так выглядело, но не для всех.

S_S>>А теперь предметом фетиша стали нейроны фон Экономо. Даже не сильно интересуешься их функциональным назначением — оно не так важно, если они, якобы, носители сказочных чудо(волшебных)-частиц.
S>Интересуюсь функциональным назначением. Я не могу на 100% выделить нейронный коррелят, но предположил наиболее вероятную гипотезу.

Если интересуешься функциями, то почему тогда у вас на пару с ИИ такой нелепый эксперимент проверки "гипотезы"?
Последовательно отключать эти нейроны — ожидается, что сознание/разум будут угасать. А как ты будешь отличать — от чего угасает — из-за утраты функций ЦНС или из-за твоих психей?

Да и зачем такие эксперименты, если и так известно:

Изменение этих нейронов, возможно, может вызвать шизофрению и болезнь Альцгеймера, но исследование этих взаимосвязей остается пока на ранней стадии.
Изучение людей показывает, что веретенообразные нейроны особенно сильно подвержены гибели при болезни Альцгеймера: может погибать до 60 % веретенообразных нейронов передней поясной коры. Также эти клетки поражаются при фронтотемпоральной деменции.

Ну попробуй выведи из этой информации — что веретенообразные нейроны (фон Экономо) содержат в себе неизвестную науке фундаментальную частицу, в которой содержится душа(или часть).