Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
B>>татары — раньше это были булгары, а те, кто называли себя татарми жили где то возле байкала J>Не... если не ошибаюсь татарами их называли другие племена, думаю сами себя они называли по другому и татарами стали называть себя сравнительно недавно. Проверить просто — надо посмотреть их летописи.
если не ошибаюсь, татары стали называть себя татарами лишь примерно в XVIII веке...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
AR>А в чем были противоречия в "разговоре за жизнь"?
Да было то же что и здесь — много мифов ни одного логичного.
AR>Сам по себе вопрос на гигабайт флейма тянет, так может поконкретнее сформулировать? AR>И, кстати, "логичная" не значит правильная.
Не значит, но логичная версия это уже гипотеза, а не логичная версия — хлам.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Мне? Или Карамзину? А что плохого в мифах? Историю возникновения Рима без легенды трудно представить. Если эта легенда западная, то это круто, а если наша — то лоховство и неудачный пиар? J>Да карамзину конечно.
ты чего?... Карамзин жил в конце XVIII — начале XIX веков (Пушкин его называл первым русским историком и последним летописцем), сомневаюсь, что тогда за это платили...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Мне? Или Карамзину? А что плохого в мифах? Историю возникновения Рима без легенды трудно представить. Если эта легенда западная, то это круто, а если наша — то лоховство и неудачный пиар? J>>Да карамзину конечно.
A>ты чего?... Карамзин жил в конце XVIII — начале XIX веков (Пушкин его называл первым русским историком и последним летописцем), сомневаюсь, что тогда за это платили...
Почему это? Как раз примерно в то время иноземцы русскую историю переписывали, может чуть раньше.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Да было то же что и здесь — много мифов ни одного логичного.
Дык сам спровоцировал. Каков вопрос, такие и ответы. Хочешь охватить два тысячелетия — от великого переселения народов до сегодняшних дней? В современной истории славян тоже множество вопросов и нелогичных теорий .
Что интересно? Формирование пра-славянского этногенеза? Расселение по ныне занимаемым территориям? Формирование государственности восточных славян? Славяне и хазары? Происхождение самих понятий "славянин" и "Русь"? Вопросы риторические, можно не отвечать.
Нет ни одной теории, предметом которой была бы "история славян вообще". Слишком обширный предмет.
J>Не значит, но логичная версия это уже гипотеза, а не логичная версия — хлам.
Ну... Историю физики начала века напомнить? Сколько "нелогичности" находили и в СТО, и в квантовой физике
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, kirban, Вы писали:
K>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>такое ощущение, что им деньги платят за подобное гонево... вобщем что-то не история у нас, а собрание мифов.
K>История древней греции вобще построена на мифах и баснях Гомера
В смысле? То что у нас печатают под обложкой "мифы и легенды древней греции" у них печатают под обложкой "история для 5-9 классов"?
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Ну и "славяне" это собственно переиначенное от римского "раб".
Чушь собачья.
В латинском языке "раб" — servus.
"Славянин" — Sloveninu — исконно "нашего" происхождения; хотя о точной этимологии слова есть несколько труднодоказуемых версий:
— от прото-и.е. *slauёos — "народ";
— от гидронима slawa, от *slovo§tь — "омывающий, бурлящий" — часто встречающегося и сейчас названиях рек;
Само причастие *slovo§tь родственно слову "слово" , но версия прямого происхождения наименования славян от него не слишком вероятна — не совпадают формы в различных славянских языках и время образования.
В греческий, а затем и латинский язык (sclavus) "славяне" попали с дополнительным звуком k только потому, что ни греческому, ни латинскому языку не свойственно сочетание звуков sl, sr. И "раба" эти слова изначально не означали, означали именно "славян".
Это изменение значения действительно имело место, но оно произошло в греческом языке уже несколько позже, причем форма слова (в греческом) несколько изменилась. Затем уже в значении "раб" слово перешло в старо-французский (esclave). В английский язык слово попало почти одновременно двумя путями — как "раб" из старо-французского (sclave) и как "славянин" из латинского (sclav), значительно позже приняло современные формы.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
1. Жили — были дикие племена варваров(скифов) на берегу черного моря. Подвергались захватам и ассимиляциям сперва греков, потом римлян и варягов, потом варяжский князь Рюрик захватил власть, создал государство. Люди они ленивые, глупые всегда любили пить, чудом (и исключительно под предводитиельством не славян) захватили и освоили 1/7 суши.
2. Жили — были дикие племена варваров(скифов) на берегу ченрного моря. Как только ни пытались их захватить греки, римляни, варяги, всех отбили, с Царь-града контрибуцию брали, а хазар, так и вообще всех ассимилмровали. Рюрик(исконно славянский князь), сплотил Русь, и, благодаря упорству и работоспособности нации, захватили 1/7 часть суши, несмотря на многолетнии иги. Стали пить и быть ленивыми исключительно с приходом жидов-масонов при Екатерине II, а поле октябрьского бунта стали ленивыми.
Где же правда?
P.S. а по правде, по моему славянами они стали называться здорово после 500 года(может быть около 1000). А до эого все русичи да русичи.
Наконец мне удалось добраться до RSDN больше чем на десять минут .
TBB>Слово "алань" сохранилось до сих пор в Тверской, Новгородской, Смоленской областях и в некоторых других великорусских наречиях и означает "пастбище".
Означает. Сейчас. Но в обсуждаемые времена не только ничего не обозначало, но и вообще не существовало в славянских языках — это уже более позднее тюркское заимствование. Уже только поэтому все остальное словоблудие неверно.
Некоторые племенные союзы славян получили свои наименования от характера места проживания (кстати, не факт, что это самоназвания), например: дреговичи, поморяне, древляне, и, в противовес последним, поляне.
Нужно только не забывать, что в те времена слово полъ означало открытую, безлесную местность вообще (не обязательно равнину). "Родственниками" слова полъ являются, кроме известного всем "поля", еще и "планина" (болг.), "planina" (словенск.) = гора; "полонина" (укр.) = плато, плоскогорье.
Две других распространенных, но imho неправильных версии происхождения наименования "поляне":
1) Как переосмысливание ираноязычного этнонима "сполы" — наименования племени, якобы покорившего группу славян и передавшего им свое наименование. Строгого доказательства "против" я не встречал, профессионалы обычно просто отмахиваются от этого, как от полного бреда. Поэтому просто мой "лингвистический" аргумент:
— От наименования сполов практически достоверно в дальнейшем произошло слово "споловъ", современное "исполин". Его аналог был и в древнепольском — stolim (затем он был вытесненен аналогичным по методу образования словом olbrzym). Хотя это и возможно, но образование двух различных морфологически рядов слов из одного источника в примерно одно время маловероятно; кроме того, более чем странно, что при формировании слова "споловъ" о племени сполов "помнили", а о его влиянии на наименование племенного союза "забыли".
2) TBB> Поляне — древнее слово, означает БОГАТЫРИ.
С точностью до наоборот . Хотя и наоборот неверно...
Цепочка здесь такая: поле -> польничати (охотиться) -> полевать (охотиться) -> полеванье (охота), и эти слова более позднего происхождения, чем "поляне".
Аналогичная цепочка сформировалась (и существует и по сей день) и в польском языке: роlе -> polowac (охотиться) -> polowanie (охота).
Уже дальнейшее производное от "охотиться, охота" — народное "поленица" (поляница, паляница) — "богатырша", а также "шайка разбойников" — сформировалось не ранее XII века. Мужская форма слова — "полевщик" — в этом смысле не употреблялась. TBB>http://fenix.skamsk.ru/KFenixa/1/GLAWA_4.htm
Вообще убойная ссылка. На первой же строчке: Славяне VIII-III тыс. до н.э создали так называемую трипольскую культуру, положившую начало бронзовой эре...
Дальнейшая псевдо-лингвистическая акробатика (перемежаемая реальными фактами), пытающаяся доказать происхождение чуть ли не всех языков планеты от русского, достойна лишь дешевого провинциального цирка-шапито. Я смог дочитать только до утверждения, что наименование "сарматы" произошло от русского слова "сыромятники". Дальше я этот бред вынести не смог.
P.S. Интересно, почему все эти господа-товарищи, пытающиеся доказать происхождение всего и вся исключительно от собственного народа, не перевернули еще дарвинизм? Очень бы логично было: попугаи — это мутировавшие от маразматического времяпровождения представители ХХХ (национальность вставьте сами).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
У меня перед Вами небольшой долг, касающийся Гумилева .
Поскольку Вы привели цитату из его работы, то я думаю, не будет большим офф-топиком расчитаться с долгом здесь.
Собственно, воевать, как я понял, мы не будем — в целом Вы со мной согласились, просто поинтересовались, что я имел в виду конкретно, говоря о недопустимости верить Гумилеву "на слово". Все достаточно просто: Гумилев как историк некорректен, спорные и нерешенные вопросы часто выставляет как сами собой разумеющиеся и не требующие проверки обстоятельства, а часто выдает за факты свою фантазию — все в целях построить доказательство своим "априори верным" теориям.
Не буду перегружать форум, просто дам две ссылки, в достаточной степени отражающие мое отношение: Перевернутая история, Квазиисториография. Если Вы будете несогласны — тогда прошу .
Что касается нижеприведенного отрывка, то продемонстирую просто один пример более чем вольного обращения Гумилева с фактическим материалом.
TBB> До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, — этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos — по месту жительства" — и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси[36].
Проблема происхождения "русов" далека от решения и сейчас, но Гумилев решает ее одним махом — ему это требуется в дальнейшем. Итак, славяне пришли на территории (какие? перед этим упоминались и Поднепровье, и район озера Ильмень — достаточно разные территории), где вытеснили другие племена. Все это происходит, начиная с VI века (а не с VIII). И вот для определения "места жительства" вытесненного в VI веке народа привлекается свидетельство века X!
И обратите внимание, нигде далее в разговоре о русах не всплывают ссылки на археологические источники — их у Гумилева просто нет, но не будет же он останавливаться из-за такой мелочи: "Автор склонен видеть в них племя древних германцев", как говорит он в другой работе. Так что он точно знает, кого он хочет видеть, где и когда .
TBB>Скудные остатки языка россов — имена и топонимы — указывают на их германоязычие. Название днепровских порогов у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун — и по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези.
Этот анекдотический аргумент был осмеян еще Ломоносовым! Вот пара ссылок на обсуждение: Брайчевский, Иловайский. (NB: последняя ссылка не означает, что я согласен с авторам по другим вопросам).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>У нас в конторе разговор случился — за жизнь... J>В свете этого может кто знает какую нибудь логичную версию истории славян?
Велесова книга, считается единственным сохранившимся дохристианским источником о древних славянах.
Некоторыми историками признается за подделку.
Есть на lib.ru
Труды Рыбакова здесь
Какая-то энциклопедия здесь
Список литературы по истории славян здесь
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не буду перегружать форум, просто дам две ссылки, в достаточной степени отражающие мое отношение: Перевернутая история, Квазиисториография. Если Вы будете несогласны — тогда прошу .
Цитаты бы сюда... Ну лень мне ходить по ссылкам и читать большие (скорее всего) тексты.
TBB>> До славянского вторжения эту территорию населяли русы, или россы, — этнос отнюдь не славянский. Еще в Х в. Лиутпранд Кремонский писал: "Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos — по месту жительства" — и помещал этот народ рядом с печенегами и хазарами на юге Руси[36].
AR>И обратите внимание, нигде далее в разговоре о русах не всплывают ссылки на археологические источники
Здесь мною цитировано с сайта, на котором говорится, о украинских археологических находках.
AR>но не будет же он останавливаться из-за такой мелочи: "Автор склонен видеть в них племя древних германцев"
Мне у Гумилева скорее не понравился тон, с которым он отзывался о несогласных с ним оппонентах... Исторических ошибок я у него не заметил, возможно просто потому, что я — не историк. Кстати, его тон похож на тон этого абзаца... уж извините.
А насчет германоязычия, то, насколько я понял работы Гумилева, он говорит не о генном наследовании, а о некоторых культурных преемственностях. И в качестве предположения где-то сквозила фраза, мол Русы могли взять НАЗВАНИЕ государства (уже уничтоженного к тому времени); это — насколько я помню.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Некоторые племенные союзы славян получили свои наименования от характера места проживания (кстати, не факт, что это самоназвания), например: дреговичи, поморяне, древляне, и, в противовес последним, поляне.
Очень может быть.
AR>Две других распространенных, но imho неправильных версии происхождения наименования "поляне":
Раз они неправильные, то и обсуждать IMHO не стоит... особенно про иранцев и поляков.
TBB>> Поляне — древнее слово, означает БОГАТЫРИ.
AR>С точностью до наоборот . Хотя и наоборот неверно...
Фиг бы с ними, происхождениями названий.
AR>На первой же строчке: Славяне VIII-III тыс. до н.э создали так называемую трипольскую культуру, положившую начало бронзовой эре...
Я, вроде, не эту строчку цитировал... версий слова "поляне" теперь более, чем достаточно... закрыто. Вы намного более серьезно отнеслись к происхождению этого слова, чем я.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
DO>Велесова книга, считается единственным сохранившимся дохристианским источником о древних славянах. DO>Некоторыми историками признается за подделку.
Точнее будет сказать: некоторыми "историками" не признается за подделку.
Здравствуйте, ArtSh, Вы писали:
AS>P.S. а по правде, по моему славянами они стали называться здорово после 500 года(может быть около 1000). А до эого все русичи да русичи.
Славяне название группы народов, как германцы, кельты и т.д. Сами себя называли по названию племен, как то: древляне, поляне, кривичи и т.д. А около 1000 стали русскими.
Здравствуйте, TBB, Вы писали:
TBB>Цитаты бы сюда... Ну лень мне ходить по ссылкам и читать большие (скорее всего) тексты.
Значит, Вам моя аргументация и не нужна была. А я беспокоился, совесть по ночам мучила .
Забивать форум десятками килобайт общедоступного текста, также как и сокращать аргументацию до одного предложения мне религия не позволяет .
TBB>Здесь мною цитировано с сайта, на котором говорится, о украинских археологических находках.
Здесь "Вами цитировано" из работы Гумилева "Древняя Русь и Великая степь". И совершенно неважно, на каком из сайтов она Вами встречена.
TBB><...поскипано...>
Рекомендую не лениться ходить по ссылкам, и читать полностью как минимум те источники, на которые ссылаетесь.
Полная версия упомянутого труда Гумилева доступна повсеместно, например, здесь.
TBB>Кстати, его тон похож на тон этого абзаца... уж извините.
Извините, если я показался резок. Поверьте, это объясняется усталостью и недостатком времени, а не желанием оскорбить Вас или Гумилева, который заслуживает уважения как гуманитарий и — увы — часто не заслуживает доверия как ученый-историк .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, TBB, Вы писали:
TBB>>Вы намного более серьезно отнеслись к происхождению этого слова, чем я.
AR>Если бы это было в "войнах", я за недостатком времени проигнорировал бы сообщение полностью.
AR>Если бы автор вопроса
в получении ответа , я бы наоборот, постарался поинтенсивнее поучаствовать в обсуждении всех возникших вопросов.
На RSDN основное правило — правило Patalog'a — незачем отвечать флеймящим пионерам. Будешь тратить время и силы впустую, т.к. они пришли на форум не для того чтобы скорректировать свою точку зрения или узнать что-то новое...
.
.
.
