Никогда не пробовали поставить себя на место какого-нибудь умного животного и представить, как именно оно мыслит?
Вот, например, лежит собака. И вдруг услышала звук приближающегося хозяина. Тут как бы мышление в прямом смысле и не нужно. Но! Она вскакивает и бежит навстречу! А вот тут уже дохрена мышления. Как оно происходит? Ведь у нас в голове при аналогичной ситуации есть хоть какие-то слова в голове. Ясно, что мы не прямо полностью фразы внутри себя проговариваем, чтоб осознать ситуацию, но все равно какие-то мысле-формы с участием слов имеет место быть.
А у собаки как? Просто набор картинок в голове всплывает и приятные ассоциации с образом хозяина? Но ведь как-то надо сформировать мысль встать и побежать! Как?
Ясно, что мы этого в прямом смысле никогда не узнаем. Но хоть пофантазировать можно…
H>Ясно, что мы этого в прямом смысле никогда не узнаем. Но хоть пофантазировать можно…
че тут фантазировать? не замечал, что когда мысли не озвучиваешь в голове внутренним голосом, мышление идет на порядок быстрее? не уверен как насчет сюда синус, а сюда косинус, а простые повседневные задачи куда быстрее решаются. у животных также. соответственно и реакция выше гораздо и принятие решения
У нас бездумные действия только в том, что мы делали тысячу раз. Например, при первых попытках плавать или ездить на велосипеде ты вполне себе это все словами формируешь. Потом, да, просто действие. Но только потому что цель этих действий и как именно их делать ты себе определил 1000 повторений назад
H>У нас бездумные действия только в том, что мы делали тысячу раз. Например, при первых попытках плавать или ездить на велосипеде ты вполне себе это все словами формируешь. Потом, да, просто действие. Но только потому что цель этих действий и как именно их делать ты себе определил 1000 повторений назад
ну а сколько ты уравнений за свою жизнь решил? ) не уверен, что там тоже необходима трансляция на внутренний язык. не пробовал. допускаю, что тоже не требуется.
ну или жизненная ситуация: из подъезда выходишь и замечаешь что на голову падает кирпич. ты же не проговариваешь про себя "так... падает кирпич. наверное лучшим решением будет сместиться влево" — ты просто отпрыгиваешь в сторону )
Ты говоришь про рефлекторные действия.
У животных полно не-рефлекторных действий. Например, любопытство. И это вообще не связано с голодом.
Кот наш, например, голодным, наверное, никогда и не был. Но он с ЛЮБОПЫТСТВОМ смотрит в окно. Зачем? Что у него в голове?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>А у собаки как? Просто набор картинок в голове всплывает и приятные ассоциации с образом хозяина? Но ведь как-то надо сформировать мысль встать и побежать! Как?
Ты тоже можешь думать и действовать, не формулируя мысли в слова.
Я вот давеча еду, смотрю в правое зеркало, смотрю вперёд, жму тормоз, передо мной пролетает чёрный гелик какого-то дибила. Ни слова в голове не пролетело — некогда было. Это я потом уже, разматывая ситуацию, проговариваю: вижу в зеркале — в полосе справа от меня летит сильно быстрее потока чёрный гелик, смотрю вперёд — а в его полосе чуть впереди и чуть медленнее меня едет какой-то внедорожник. Понимаю, что гелик затормозить перед ним уже не успеет, и инстинктивно увернётся влево, то есть — в меня. Значит, нужно порезче сбросить скорость, чтобы этот дибил на инстинктах промахнулся, жму тормоз — и всё идёт по плану.
Так вот, у животных слов нет, поэтому они всегда так думают.
H>Ты говоришь про рефлекторные действия. H>У животных полно не-рефлекторных действий. Например, любопытство. И это вообще не связано с голодом. H>Кот наш, например, голодным, наверное, никогда и не был. Но он с ЛЮБОПЫТСТВОМ смотрит в окно. Зачем? Что у него в голове?
а ты не можешь смотреть на любопытное, при этом ничего не проговаривая про себя? просто наслаждаться картиной? я могу.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>А у собаки как? Просто набор картинок в голове всплывает и приятные ассоциации с образом хозяина? Но ведь как-то надо сформировать мысль встать и побежать! Как?
Чтобы встать и побежать, много думать не надо. Когда эмоции накатывают, сам встанешь и побежишь. Оно и у человека так. Не зря эмоции называются e-motion, однокоренные со словом движение.
Думать надо, чтобы движение, которое само возникло от эмоций, двигало нас в правильном направлении, а не просто чтобы хаотично бегать туда-сюда, как курица с отрубленой головой.
Думаю, у собаки тут ассоциативно-эмоциональное мышление. Т.е., на уровне ассоциаций она воспринимает связь между вещами и может как-то прогнзировать, а эмоции приводят её в движение и вообще подсказывают, что ей нравится, а что — нет.
Кстати, полагаю, что малые дети тоже думают так, ассоциативно-эмоционально. А не аналитически.
Но ты ПОНИМАЛ, что нужно делать и для чего. Как ты это понимал? Почему ты не кинулся открывать дверь и вываливаться наружу? В тебе уже прошито что надо делать потому что есть опыт
Вопрос не в словах. Вопрос в причине любопытства. Не думаю что во всех живых существах причина любопытства только в поиске что сожрать или что трахнуть
Ну с движениями — может быть. Но ведь есть куча поведений, разумных поведений, где как такового движения и нет. Какой-то слой мотива есть, непонятно как сформированный, а действия нет или оно отложено с каким-то умыслом
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Но ты ПОНИМАЛ, что нужно делать и для чего. Как ты это понимал? Почему ты не кинулся открывать дверь и вываливаться наружу? В тебе уже прошито что надо делать потому что есть опыт
Я тоже считаю, что мысли первичны, а слова — вторичны.
Этот внутренний диалог, это скорее формулирование мыслей для передачи другим людям. Вот как в примере у Xander Zerge.
Другое дело, что некоторые без этого просто не умеют.
Формулировки выступают таким якорем для зацепления мыслей, для придания им достаточного веса, чтобы записаться в долговременную память.
Но можно привязывать не только к формулировкам, но и к любым другим образам.
Никогда у тебя не было такого, что пришла в голову интересная мысль, пока где-то гулял или что-то делал, а потом вспоминая эту мысль, вспоминаешь и обстоятельства, в которых она пришла тебе в голову? Вот это и есть пример якорения.
H>Вопрос не в словах. Вопрос в причине любопытства. Не думаю что во всех живых существах причина любопытства только в поиске что сожрать или что трахнуть
ну не хочет он жрать и трахаться в настоящий момент. а скучно. почему не посозерцать прекрасное или необычное?
H>>Вопрос не в словах. Вопрос в причине любопытства. Не думаю что во всех живых существах причина любопытства только в поиске что сожрать или что трахнуть
U>ну не хочет он жрать и трахаться в настоящий момент. а скучно. почему не посозерцать прекрасное или необычное?
Ты вопрос про любопытство свел к вопросу о скуке. Это две стороны одного вопроса.
Почему скучно тогда? Что такое «скучно»?
H>Что значит «пришла мысль»? H>Не, то есть я знаю что это такое, разумеется. Но как это формализовать? Что такое «пришла мысль»?
проанализируй что у тебя первично: мысль или ее формулирование на русском языке "скучно. а не пойти ли мне прогуляться?". мысль будет впереди. и при желании ее можно даже не озвучивать в башке. для многих это непривычно, конечно.
H>Ну с движениями — может быть. Но ведь есть куча поведений, разумных поведений, где как такового движения и нет. Какой-то слой мотива есть, непонятно как сформированный, а действия нет или оно отложено с каким-то умыслом
вот про технику скорочтения слышал? некоторые гуру страницами щелкают с полным восприятием написанного в случае беллетристики. с полным восприятием деталей. думаешь они проговаривают то, что читают?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Что значит «пришла мысль»? H>Не, то есть я знаю что это такое, разумеется. Но как это формализовать? Что такое «пришла мысль»?
Ну мысли они постоянно приходят, представь себе мозг, как систему индукции всяких разных выводов из имеющейся информации.
Большинство из этих выводов бесполезны, типа: 2+3*(2^2)=(2+2)*2^2-2. Согласно неким правилам им присваиваются разные веса, в зависимости от того, являются ли они ответом на тревожащий тебя вопрос или как-либо изменяющим твою картину мира.
Когда вес какого-то вывода оказывается выше порогового значения, он попадает в зону внимания твоего сознания, что придает ему больший вес и позволяет производить более сложные операции с другими идеями в зоне внимания.
А теперь осталось доказать что твоя проф деформация и подобные аналогии имеют хоть какое-то отношение к реальности. Перцептрон — был лишь упрощением и моделью. Не надо к нему сводить реальность
