Никогда не пробовали поставить себя на место какого-нибудь умного животного и представить, как именно оно мыслит?
Вот, например, лежит собака. И вдруг услышала звук приближающегося хозяина. Тут как бы мышление в прямом смысле и не нужно. Но! Она вскакивает и бежит навстречу! А вот тут уже дохрена мышления. Как оно происходит? Ведь у нас в голове при аналогичной ситуации есть хоть какие-то слова в голове. Ясно, что мы не прямо полностью фразы внутри себя проговариваем, чтоб осознать ситуацию, но все равно какие-то мысле-формы с участием слов имеет место быть.
А у собаки как? Просто набор картинок в голове всплывает и приятные ассоциации с образом хозяина? Но ведь как-то надо сформировать мысль встать и побежать! Как?
Ясно, что мы этого в прямом смысле никогда не узнаем. Но хоть пофантазировать можно…
H>Ясно, что мы этого в прямом смысле никогда не узнаем. Но хоть пофантазировать можно…
че тут фантазировать? не замечал, что когда мысли не озвучиваешь в голове внутренним голосом, мышление идет на порядок быстрее? не уверен как насчет сюда синус, а сюда косинус, а простые повседневные задачи куда быстрее решаются. у животных также. соответственно и реакция выше гораздо и принятие решения
У нас бездумные действия только в том, что мы делали тысячу раз. Например, при первых попытках плавать или ездить на велосипеде ты вполне себе это все словами формируешь. Потом, да, просто действие. Но только потому что цель этих действий и как именно их делать ты себе определил 1000 повторений назад
H>У нас бездумные действия только в том, что мы делали тысячу раз. Например, при первых попытках плавать или ездить на велосипеде ты вполне себе это все словами формируешь. Потом, да, просто действие. Но только потому что цель этих действий и как именно их делать ты себе определил 1000 повторений назад
ну а сколько ты уравнений за свою жизнь решил? ) не уверен, что там тоже необходима трансляция на внутренний язык. не пробовал. допускаю, что тоже не требуется.
ну или жизненная ситуация: из подъезда выходишь и замечаешь что на голову падает кирпич. ты же не проговариваешь про себя "так... падает кирпич. наверное лучшим решением будет сместиться влево" — ты просто отпрыгиваешь в сторону )
Ты говоришь про рефлекторные действия.
У животных полно не-рефлекторных действий. Например, любопытство. И это вообще не связано с голодом.
Кот наш, например, голодным, наверное, никогда и не был. Но он с ЛЮБОПЫТСТВОМ смотрит в окно. Зачем? Что у него в голове?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>А у собаки как? Просто набор картинок в голове всплывает и приятные ассоциации с образом хозяина? Но ведь как-то надо сформировать мысль встать и побежать! Как?
Ты тоже можешь думать и действовать, не формулируя мысли в слова.
Я вот давеча еду, смотрю в правое зеркало, смотрю вперёд, жму тормоз, передо мной пролетает чёрный гелик какого-то дибила. Ни слова в голове не пролетело — некогда было. Это я потом уже, разматывая ситуацию, проговариваю: вижу в зеркале — в полосе справа от меня летит сильно быстрее потока чёрный гелик, смотрю вперёд — а в его полосе чуть впереди и чуть медленнее меня едет какой-то внедорожник. Понимаю, что гелик затормозить перед ним уже не успеет, и инстинктивно увернётся влево, то есть — в меня. Значит, нужно порезче сбросить скорость, чтобы этот дибил на инстинктах промахнулся, жму тормоз — и всё идёт по плану.
Так вот, у животных слов нет, поэтому они всегда так думают.
H>Ты говоришь про рефлекторные действия. H>У животных полно не-рефлекторных действий. Например, любопытство. И это вообще не связано с голодом. H>Кот наш, например, голодным, наверное, никогда и не был. Но он с ЛЮБОПЫТСТВОМ смотрит в окно. Зачем? Что у него в голове?
а ты не можешь смотреть на любопытное, при этом ничего не проговаривая про себя? просто наслаждаться картиной? я могу.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>А у собаки как? Просто набор картинок в голове всплывает и приятные ассоциации с образом хозяина? Но ведь как-то надо сформировать мысль встать и побежать! Как?
Чтобы встать и побежать, много думать не надо. Когда эмоции накатывают, сам встанешь и побежишь. Оно и у человека так. Не зря эмоции называются e-motion, однокоренные со словом движение.
Думать надо, чтобы движение, которое само возникло от эмоций, двигало нас в правильном направлении, а не просто чтобы хаотично бегать туда-сюда, как курица с отрубленой головой.
Думаю, у собаки тут ассоциативно-эмоциональное мышление. Т.е., на уровне ассоциаций она воспринимает связь между вещами и может как-то прогнзировать, а эмоции приводят её в движение и вообще подсказывают, что ей нравится, а что — нет.
Кстати, полагаю, что малые дети тоже думают так, ассоциативно-эмоционально. А не аналитически.
Но ты ПОНИМАЛ, что нужно делать и для чего. Как ты это понимал? Почему ты не кинулся открывать дверь и вываливаться наружу? В тебе уже прошито что надо делать потому что есть опыт
Вопрос не в словах. Вопрос в причине любопытства. Не думаю что во всех живых существах причина любопытства только в поиске что сожрать или что трахнуть
Ну с движениями — может быть. Но ведь есть куча поведений, разумных поведений, где как такового движения и нет. Какой-то слой мотива есть, непонятно как сформированный, а действия нет или оно отложено с каким-то умыслом
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Но ты ПОНИМАЛ, что нужно делать и для чего. Как ты это понимал? Почему ты не кинулся открывать дверь и вываливаться наружу? В тебе уже прошито что надо делать потому что есть опыт
Я тоже считаю, что мысли первичны, а слова — вторичны.
Этот внутренний диалог, это скорее формулирование мыслей для передачи другим людям. Вот как в примере у Xander Zerge.
Другое дело, что некоторые без этого просто не умеют.
Формулировки выступают таким якорем для зацепления мыслей, для придания им достаточного веса, чтобы записаться в долговременную память.
Но можно привязывать не только к формулировкам, но и к любым другим образам.
Никогда у тебя не было такого, что пришла в голову интересная мысль, пока где-то гулял или что-то делал, а потом вспоминая эту мысль, вспоминаешь и обстоятельства, в которых она пришла тебе в голову? Вот это и есть пример якорения.
H>Вопрос не в словах. Вопрос в причине любопытства. Не думаю что во всех живых существах причина любопытства только в поиске что сожрать или что трахнуть
ну не хочет он жрать и трахаться в настоящий момент. а скучно. почему не посозерцать прекрасное или необычное?
H>>Вопрос не в словах. Вопрос в причине любопытства. Не думаю что во всех живых существах причина любопытства только в поиске что сожрать или что трахнуть
U>ну не хочет он жрать и трахаться в настоящий момент. а скучно. почему не посозерцать прекрасное или необычное?
Ты вопрос про любопытство свел к вопросу о скуке. Это две стороны одного вопроса.
Почему скучно тогда? Что такое «скучно»?
H>Что значит «пришла мысль»? H>Не, то есть я знаю что это такое, разумеется. Но как это формализовать? Что такое «пришла мысль»?
проанализируй что у тебя первично: мысль или ее формулирование на русском языке "скучно. а не пойти ли мне прогуляться?". мысль будет впереди. и при желании ее можно даже не озвучивать в башке. для многих это непривычно, конечно.
H>Ну с движениями — может быть. Но ведь есть куча поведений, разумных поведений, где как такового движения и нет. Какой-то слой мотива есть, непонятно как сформированный, а действия нет или оно отложено с каким-то умыслом
вот про технику скорочтения слышал? некоторые гуру страницами щелкают с полным восприятием написанного в случае беллетристики. с полным восприятием деталей. думаешь они проговаривают то, что читают?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Что значит «пришла мысль»? H>Не, то есть я знаю что это такое, разумеется. Но как это формализовать? Что такое «пришла мысль»?
Ну мысли они постоянно приходят, представь себе мозг, как систему индукции всяких разных выводов из имеющейся информации.
Большинство из этих выводов бесполезны, типа: 2+3*(2^2)=(2+2)*2^2-2. Согласно неким правилам им присваиваются разные веса, в зависимости от того, являются ли они ответом на тревожащий тебя вопрос или как-либо изменяющим твою картину мира.
Когда вес какого-то вывода оказывается выше порогового значения, он попадает в зону внимания твоего сознания, что придает ему больший вес и позволяет производить более сложные операции с другими идеями в зоне внимания.
А теперь осталось доказать что твоя проф деформация и подобные аналогии имеют хоть какое-то отношение к реальности. Перцептрон — был лишь упрощением и моделью. Не надо к нему сводить реальность
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>А теперь осталось доказать что твоя проф деформация и подобные аналогии имеют хоть какое-то отношение к реальности. Перцептрон — был лишь упрощением и моделью. Не надо к нему сводить реальность
Ну ок, а ты можешь думать, что тебе мысли в голову транслируются откуда-то с планету Нибиру.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ну с движениями — может быть. Но ведь есть куча поведений, разумных поведений, где как такового движения и нет. Какой-то слой мотива есть, непонятно как сформированный, а действия нет или оно отложено с каким-то умыслом
А что такое поведение без движения? Даже поведение в форме чистой мысли (как у людей) становится именно поведением, когда мысль не просто подумана, а высказана, опубликована и т.п., это тоже движение.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
Pzz>>А что такое поведение без движения?
H>Например собаку приучают не есть без разрешения. Сидит напротив полной чашки мяса, пускает слюни, но не движется и ждет приказа хозяина
Но видно же, что не просто так сидит, а пускает слюни и всё такое. И главное, смотрит так, что у хозяина сердце разрывается. Не бывает у живых существ поведения без действия в физическом мире.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Никогда не пробовали поставить себя на место какого-нибудь умного животного и представить, как именно оно мыслит?
Я думаю, что качественно у животных всё происходит точно так же, как и у человека. Мыслят, принимают решения, ошибаются, делают выводы, накапливают опыт.
Я как-то уже рассказывал историю. Как в "далёких 90-х" (с) я взял под реализацию два дорогущих нубуковых плаща длиной в пол. Развесил их на плечиках в коридоре, чтоб на следующий день взять их на рынок. А ночью у нашего котика случилось послабление желудка после молока. Лотка у него не было никогда, он на улицу ходил. Но вот только в тот раз мы окно закрыли на ночь. И он знал, что на пол гадить нельзя (на полу ведь линолеум!). Он нашёл гениальное решение: аккуратно стащил с плечиков один из плащей и нагадил на него. Ну, чем вам не мыслительная деятельность? Ну просто Архимед.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Я как-то уже рассказывал историю. Как в "далёких 90-х" (с) я взял под реализацию два дорогущих нубуковых плаща длиной в пол. Развесил их на плечиках в коридоре, чтоб на следующий день взять их на рынок. А ночью у нашего котика случилось послабление желудка после молока. Лотка у него не было никогда, он на улицу ходил. Но вот только в тот раз мы окно закрыли на ночь. И он знал, что на пол гадить нельзя (на полу ведь линолеум!). Он нашёл гениальное решение: аккуратно стащил с плечиков один из плащей и нагадил на него. Ну, чем вам не мыслительная деятельность? Ну просто Архимед.
H>Ясно, что мы этого в прямом смысле никогда не узнаем. Но хоть пофантазировать можно…
кстати. ты вот не пьешь и тебе не знакомо состояние "быть с бодуна". но вот в нем очень редко озвучиваются мысли внутри ) но решения принимаются ). в т.ч. как одеться. как дойти до магазина за опохмелом. втыкание в пейзажи опять же... голос внутренний молчит... хз поймешь ты о чем я или нет.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
R>>Я как-то уже рассказывал историю. Как в "далёких 90-х" (с) я взял под реализацию два дорогущих нубуковых плаща длиной в пол. Развесил их на плечиках в коридоре, чтоб на следующий день взять их на рынок. А ночью у нашего котика случилось послабление желудка после молока. Лотка у него не было никогда, он на улицу ходил. Но вот только в тот раз мы окно закрыли на ночь. И он знал, что на пол гадить нельзя (на полу ведь линолеум!). Он нашёл гениальное решение: аккуратно стащил с плечиков один из плащей и нагадил на него. Ну, чем вам не мыслительная деятельность? Ну просто Архимед.
Pzz>Плащи-то удалось реализовать?
Неа. Три дня провисели на Лужниках, только место занимали. Там цена была занебесная просто. Я рассказал хозяину плащей о том, что произошло, он только безразлично махнул рукой.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Никогда не пробовали поставить себя на место какого-нибудь умного животного и представить, как именно оно мыслит? H>Вот, например, лежит собака. И вдруг услышала звук приближающегося хозяина. Тут как бы мышление в прямом смысле и не нужно. Но! Она вскакивает и бежит навстречу! А вот тут уже дохрена мышления. Как оно происходит? Ведь у нас в голове при аналогичной ситуации есть хоть какие-то слова в голове.
Это ты привык мыслить словами. А вообще-то слова для мысли не обязательны.
Ты можешь это понять на простом примере. Попробуй завязать узел
(можно обычный бабий узел как на шнурках, а можно какой-нибудь сложный морской).
Ну, допустим, завязал. Тут прикол в том, что для описания узлов в русском языке никаких слов нет.
То есть ты узел завязываешь, а слов для описания этого действия у тебя нет.
Ну вот так...
Да что ж вы все к словам-то привязались. Похоже потому что проблема с пониманием этих самых слов.
Написал же:
Ясно, что мы не прямо полностью фразы внутри себя проговариваем, чтоб осознать ситуацию, но все равно какие-то мысле-формы с участием слов имеют место быть.
A>Это ты привык мыслить словами. А вообще-то слова для мысли не обязательны. A>Ты можешь это понять на простом примере. Попробуй завязать узел A>(можно обычный бабий узел как на шнурках, а можно какой-нибудь сложный морской). A>Ну, допустим, завязал. Тут прикол в том, что для описания узлов в русском языке никаких слов нет. A>То есть ты узел завязываешь, а слов для описания этого действия у тебя нет. A>Ну вот так...
с галстуком та же тема ) вот на ком-то — я фиг завяжу. а на себе — руки че-то там завязывают ))))
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Но ты ПОНИМАЛ, что нужно делать и для чего. Как ты это понимал? Почему ты не кинулся открывать дверь и вываливаться наружу? В тебе уже прошито что надо делать потому что есть опыт
Нет, я именно продумал. И только потом расшифровал словами.
Ну и "давеча" я чёт мощно сформулировал, конечно — от слова "давно". Я тогда только недавно как начал водить. Потом ещё много эпизодов было, но этот запомнил, как одно из первых ярких впечатлений.
Вообще, это сложно объяснить, но частенько, думая "словами", я вдруг как бы забегаю вперёд мысли, и дальше опять словами только разматываю цепочку рассуждений, которую только что выстроил за мгновение. Т.е. получается пересказ.
По работе бывает — только подняли вопрос, а я сразу говорю: "делаем так-то". И дальше уже вслух расшифровываю аргументы, почему именно так и не иначе, где плюсы решения, где польза, и т.д.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
Проблема-то на вашей стороне. Вам же пишут прямо пример того, как задача решается, и успешно, и без мышления бы она не решилась, но никаких мысле-форм с участием слов в сознании так и не появляется.
Необязательно думать "направо", чтобы повернуть направо. Можно даже не думать слово "вон туда" — а просто повернуть, куда надо.
Слова помогают, но они не обязательны. Невербализованное мышление вполне себе есть — его просто "проанализировать" сложно, потому что для анализа мы привыкли применять слова.
Мыслеформы — они сами по себе, причём не обязательно визуальные. И звуки, и запахи, и температура — всё это вполне себе живёт в той модели окружающего мира и самих себя, которую мы эксплуатируем в процессе мышления.
Мы собственно и отличаемся от животных тем, что у нас есть мыслеформы, не связанные ни с какими "органами чувств". Проще всего их якорить словами, поэтому для "косинуса" мы используем слово "косинус".
Но когда математик привыкает работать с косинусами, у него для "косинуса" появляется мыслеформа, которая со словом связана гораздо слабее, чем с другими понятиями из математики. Словами-то думать долго, математик думает сразу паттернами.
Точно так же, как хороший практикующий программист запросто может думать паттернами GoF, ничего не зная ни про GoF, ни про паттерны. Он просто думает "вот тут надо сделать вот эдак", никакими словами это "вот эдак" не обозначая.
Собственно, GoF взяли и придумали слова для обозначения типовых "вот эдак", чтобы их можно было осваивать не методом проб, ошибок, повторного изобретения, и наблюдения кода старших товарищей.
И, кстати, именно оттуда и растут многократно воспетые "злоупотребления паттернами" — когда паттерн появляется не как самостоятельная мыслеформа, связанная с другими мыслеформами (например, описывающими типовые разработчицкие задачи), а как результат освоения словосочетания из учебника. Как бы слово-то есть, а мысли — нету.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ясно, что мы этого в прямом смысле никогда не узнаем. Но хоть пофантазировать можно…
Этим занимается когнитивная этология, может, там найдёшь ответ. Животные решают логические задачи в том числе, не используя слова. Люди тоже так умеют. Кто-то считает, что это основной способ, а слова — это лишь тонкая надстройка.
