Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>При мошенничестве с возвратом товара в большинстве случаев пострадает ,как вы правильно заметили , магазин — от покупки он получил сумму за проданный товар за вычетом эквайрингового процента банка , а возвращать клиенту придется полную стоимость товара.
Это не проблема с мошенничеством, а просто проблема с возвратом. Магазин будет нести этот убыток в любом случае при возврате товара, и на какую карту вернуть деньги — ему все равно.
Впрочем, скорее всего, этот ущерб уже заложен в цену товара — по истории возвратов можно оценить, какой от них в среднем ущерб.
Хотя... Может быть, у магазина договор с этим банком, и при возврате товара банк возврашает кешбек.
Не знаю, бывает ли так ли в действительности. Маловероятно, и вот почему. Банк дает кешбек на категории, а не на конкретный магази
Я, конечно, не имею в виду всякие суперкешбеки в десятки процентов от партнеров банка.
PD>Хотя... Может быть, у магазина договор с этим банком, и при возврате товара банк возврашает кешбек. PD>Не знаю, бывает ли так ли в действительности. Маловероятно, и вот почему. Банк дает кешбек на категории, а не на конкретный магази
Банк легко может давать повышенный кэшбек на конкретного мерчанта . `Это очень популярная тема — стойка банка ХХХ в магазине с выдачей карт ,
и реклама в магазине — 20 процентов кеэшбека на карту банка ХХХ.
Есть одна финансовая группа , владелец федеральной торговой сети и карманного банка для обслуживания бизнеса — там эта тема цветет пышным цветом .
Операция реверса (возврата) частая операция в процессинге . При ней кэшбэк действительно аннулируется . Но народ у нас ушлый ...
Банк часто несет косвенные убытки — например при обороте по карте ХХХХ руб клиент получает повышенный процент по депозиту или пониженный по кредиту ,
вот народ и занимается купи — верни .
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
M>Чот на мошенничество не тянет, оно предполагает обман с целью срубить бабла. Максимум необоснованное обогащение.
Возможно. Но инициатива от банков, а они это называют мошенничеством.
Что же касается необоснованного обогащения, то, если я правильно понимаю, заявить о нем может только потерепевший, то есть за счет кого обогатились. Остальным вроде как до этого и дела нет.
Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: J>Банк легко может давать повышенный кэшбек на конкретного мерчанта . `Это очень популярная тема — стойка банка ХХХ в магазине с выдачей карт ,
Да, я же писал о кешбеке партнеров. Но я-то рассматриваю обычный случай, а в этом случае банк дает кешбек на категорию, а не на конкретного продавца.
J>Операция реверса (возврата) частая операция в процессинге . При ней кэшбэк действительно аннулируется . Но народ у нас ушлый ...
Реверс (возврат) — да. Но вернуть товар вообще-то можно и через полгода, в течение гарантийного срока, но тут нужно обоснование. А вот и без основания — в течение 14 дней, кроме некоторых категорий.
PD>Реверс (возврат) — да. Но вернуть товар вообще-то можно и через полгода, в течение гарантийного срока, но тут нужно обоснование. А вот и без основания — в течение 14 дней, кроме некоторых категорий.
Вы даже не представляете насколько ушлый у нас народ Этой ерундой очень часто занимаются мелкие ИП ООО когда им нужны оборотные средства .
Они продают товар на себя родственников , знакомых , потом возвращают .
Разбираясь с фродом в процессинге каких только кренделей я не встречал .
Кэшбеку в России лет 20 , все было нормально и вдруг такая озабоченность ....
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>Вы даже не представляете насколько ушлый у нас народ
Представляю
>Этой ерундой очень часто занимаются мелкие ИП ООО когда им нужны оборотные средства .
Хм. Банк (если не партнеры) обычно больше 5% не дает. Так что с миллиона можно получить максимум 20000.
И надо же этот миллион все же иметь.
J>Кэшбеку в России лет 20 , все было нормально и вдруг такая озабоченность ....
Либо рост этого фрода, либо иная причина, которой мы не знаем.
>>Этой ерундой очень часто занимаются мелкие ИП ООО когда им нужны оборотные средства .
PD>Хм. Банк (если не партнеры) обычно больше 5% не дает. Так что с миллиона можно получить максимум 20000. PD>И надо же этот миллион все же иметь.
Схема несколько иная интересует не кэшбек а вся сумма !
ХХХ нуждается в оборотных средствах
ХХХ продает товар (воздух ) по картам с беспроцентным овердрафтом ( карты свои, родственников ,друзей) на своем терминале .
Когда подходит время платежа по овердрафту товар возвращается
Profit !
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>ХХХ нуждается в оборотных средствах J>ХХХ продает товар (воздух ) по картам с беспроцентным овердрафтом ( карты свои, родственников ,друзей) на своем терминале . J>Когда подходит время платежа по овердрафту товар возвращается J>Profit !
Если воздух, то это скорее всего тянет на статью УК.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да, банк выплатил на ровном месте. Но в чем заключается ущерб, понесенный именно им ? Если бы возврата не было — он бы хоть на копейку больше получил в итоге ? Если да — объясни как. Если нет — в чем для него ущерб ?
Банк за транзакцию получает определенный процент за обработку. Если транзакцию отменили — то не получает. Т.е. это доход банка. Соответственно нет дохода — а одни расходы.
С юридической стороны все эти кешбеки долгое время были в серой зоне, одно время был такой прикол с одним из банков — они поотменяли эти бонусы и посписывали их обратно. Народ в чатике хвастался сотнями тысяч минусов на бонусном счету — так как бонусы давно уже были освоены. В целом это кончилось ничем — банк не мог обосновать чтобы пользователь закрыл долг на бонусном счете
S>Банк за транзакцию получает определенный процент за обработку. Если транзакцию отменили — то не получает. Т.е. это доход банка. Соответственно нет дохода — а одни расходы.
Что имеется в виду под трансакцией тут ? Есть 2 варианта.
1 Оформил покупку и тут же отказался. Операция фактически еще не проведена, деньги лишь зарезервированы. Банк просто разблокирует их. Кешбека тут вообще нет.
2. Купил, получил, неделю посмотрел и вернул (имеет право, хотя и не для всех товаров). Операция давно произведена, деньги магазин получил. А сейчас новая операция — возврат денег. И что, при ее проведении банк должен вернуть полученный процент с покупки неделю назад ? А если вернули, но на карту другого банка — он об этом и не узнает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>2. Купил, получил, неделю посмотрел и вернул (имеет право, хотя и не для всех товаров). Операция давно произведена, деньги магазин получил. А сейчас новая операция — возврат денег. И что, при ее проведении банк должен вернуть полученный процент с покупки неделю назад ? А если вернули, но на карту другого банка — он об этом и не узнает.
Тут конечно интересный вопрос, и скорее всего в разных банках с разными картами — по разному.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Чот на мошенничество не тянет, оно предполагает обман с целью срубить бабла.
Вполне тянет. Банк дает покупателю часть денег из потраченного. Покупатель же имитирует покупку, не совершая её — таким образом завладевает деньгами обманным путем.
В сущности используется уязвимость, что можно вернуть деньги, не уведомив банк об отмене покупки. Банк же начисляет кешбек за покупку. Так что покупатель обманным путем получает деньги. При этом наверняка делает это умышленно — т.к. специально использует возможность вернуть деньги на карту другого банка.
Покупать никак напрямую с банком не взаимодействует и не обязан (пока что) уведомлять его об отменах покупок.
Легко можно сказать что знать не знал о каких-то кешбэках-шмешбэках ваших, и поди докажи умысел.
То что уязвимость пока не прикрыли — видимо проблема слишком мелкая.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Покупать никак напрямую с банком не взаимодействует и не обязан (пока что) уведомлять его об отменах покупок.
Отсутствие обязательств об уведомлении не отменяет сути деяния. В деянии есть преступный умысел, и доказать это в суде можно на раз два.
M>Легко можно сказать что знать не знал о каких-то кешбэках-шмешбэках ваших, и поди докажи умысел.
Под дурачка косить на суде можешь сколько угодно. Таких "умных" наверное половина из сидящих ))
Из той же серии — людям банк иногда ошибочно начислял деньги, они тоже под дурачка косили и тратили их как свои — а чё, уведомлять не обязаны ))
M>То что уязвимость пока не прикрыли — видимо проблема слишком мелкая.
Я думаю, если банки напрягутся, то вполне могут прецедентное дело протолкнуть. Особенно если добавят условия в программу кэшбека — хотя может там они уже есть — наподобие "кешбек начисляется с суммы, уплаенной за покупку. Если покупка не была совершена — участник программы не имеет права на кешбек". И все — дальше доказать преступный умысел с мухляжем "покупаю на одну карту, сдаю на другую" — раз плюнуть.
M>>Покупать никак напрямую с банком не взаимодействует и не обязан (пока что) уведомлять его об отменах покупок. V>Отсутствие обязательств об уведомлении не отменяет сути деяния. В деянии есть преступный умысел, и доказать это в суде можно на раз два.
Что приведешь в качестве доказательства?
V>Из той же серии — людям банк иногда ошибочно начислял деньги, они тоже под дурачка косили и тратили их как свои — а чё, уведомлять не обязаны ))
Это тоже не мошенничество, а незаконное обогащение — совсем другая статья.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Что приведешь в качестве доказательства?
В смысле? Человек так делал, чтобы получить деньги просто так — используя техническую уязвимость. Для этого он делал неоднократно покупки на одну карту, а при возврате покупки отказывался от возврата денег на ту же карту, а писал заявление на возврат на карту другого банка. Состав (получение денег) налицо. Умысел — налицо. Теперь передаем слово адвокату.
M>Это тоже не мошенничество, а незаконное обогащение — совсем другая статья.
Кража с закосом "ой, а я думал это ничье" тоже не мошенничество. Я тебе про то, что "включить дурака" — тухлая тактика, и не прокатывает.
В целом ты кажется одну важную вещь не понимаешь. Если умысел действительно есть (а мы обсуждаем ситуацию, когда он есть, а не когда человек случайно сделал что-то, что можно квалифицировать) — то это статья. Как именно будут доказывать — отдельный вопрос, но мне не известен ни один случай, когда можно совершать преступление общеизвестным способом и уходить от ответственности общеизвестным методом "косить под дурака".
Вот если умысла нет и человек добросовестно пользовался услугами — тогда наоборот практически нереально залететь на статью, но это не наш случай априори.
M>>Что приведешь в качестве доказательства? V>Состав (получение денег) налицо.
Получение денег это не состав преступления, эдак ты сейчас пол страны посадить можешь с таким подходом.
V>Умысел — налицо.
Не доказан.
V>В целом ты кажется одну важную вещь не понимаешь. Если умысел действительно есть (а мы обсуждаем ситуацию, когда он есть, а не когда человек случайно сделал что-то, что можно квалифицировать) — то это статья.
Понимаю.
V>Как именно будут доказывать — отдельный вопрос
В мошенничестве это как раз таки самый важный и труднодоказуемый вопрос, как в рассматриваемом случае. Потому мошенникам и раздолье в наши дни.
V>но мне не известен ни один случай, когда можно совершать преступление общеизвестным способом и уходить от ответственности общеизвестным методом "косить под дурака".
А как ты отличаешь косящих под дурачка от являющийся таковыми? В то еще и вторую половину засадишь.
Само по себе косение под дурачка преступлениям не является, и на одном только этом основании дела не строят.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Получение денег это не состав преступления,
Верно. Я и не утверждал иного.
M>эдак ты сейчас пол страны посадить можешь с таким подходом.
Эдак ты совсем скатишься в бессмысленное словоблудие. Впрочем, от предлагающего "закос под дурака" как метод защиты в суде — чего еще ожидать ))
V>>Умысел — налицо. M>Не доказан.
Доказан.
M>Понимаю.
Нет. Ты цепляешься за казуистику. Умысел есть, состав есть — мы обсуждаем именно этот случай.
M>В мошенничестве это как раз таки самый важный и труднодоказуемый вопрос, как в рассматриваемом случае. Потому мошенникам и раздолье в наши дни.
Ни одной "рабочей" массовой схемы мошенничества, которую можно использовать, фиксируя документально свою личность и действия (как в этом случае), нет. Так что как и писал выше — вопрос политической воли. Сочтут эту проблему важной и массовой — будет тебе знаковое решение и комментарии, как надо такие случаи судить. Дальше по накатанной закатают нескольких и мошенничества по этой схеме исчезнут.
Ну или если решат не жестить, решат иным способом, закрыв лазейку.
M>А как ты отличаешь косящих под дурачка от являющийся таковыми?
Я — никак. Это в принципе не требуется, судье просто пофиг. Или ты как считаешь, что можно например украсть, потом заявить "я не украл, а просто думал, это ничье", и после этого магического приема суд переходит в фазу "доказать что он косит под дурака"?
M>Само по себе косение под дурачка преступлениям не является, и на одном только этом основании дела не строят.
Сам придумал, сам опроверг. Закос под дурака ты предложил как метод защиты, а не как преступление. Так вот такой метод защиты не работает. Пару наглядных примеров я тебе привел.
M>>Получение денег это не состав преступления, V>Верно. Я и не утверждал иного.
А что тут состав?
Получение кешбэка законная операция, возврат товара тоже.
M>>Понимаю. V>Нет. Ты цепляешься за казуистику. Умысел есть, состав есть — мы обсуждаем именно этот случай.
Умысел (труднодоказуемый) есть, состава пока нет.
V>Пару наглядных примеров я тебе привел.
Не имеющих с рассматриваемым случаем ничего общего, даже статья другая.
