Коротко — клиент покупает по карте банка, получает кешбек, а потом возвращает товар и получает полную стоимость обратно на карту другого банка.
О мошенничестве не буду. У меня другой вопрос.
А банки то в чем в проигрыше тут ?
Допустим. банк A предлагает при покупке с его картой кешбек 5%. Иными словами, клиент платит 100 рублей, а банк возвращает клиенту 5.
Ну и какое дело банку A до того, что клиент потом так распорядился товаром ? Если бы он его использовал, перепродал знакомому по любой цене или вообще выбросил, для банка A что бы изменилось ?
Банк A платит эти 5% за счет того, что магазин платит какую-то сумму процессинговому центру, а тот часть ее отдает банку A, из нее и платится кешбек.
Но может, в ущербе банк B — тот, на чью карту вернул мошенник деньги ? Если банк B платит сам за операцию возврата — тогда да. Но сомневаюсь, что он за нее платит. Скорее всего либо она бесплатна либо за нее магазин тоже платит процессинговому центру.
Кто тут в ущербе — это разве что магазин. Он получил товар обратно, вернул деньги и оказался в чистом убытке — за операцию заплатил.
PD>Кто может объяснить ?
Вероятно, хозяин 2 банков и магазина.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Коротко — клиент покупает по карте банка, получает кешбек, а потом возвращает товар и получает полную стоимость обратно на карту другого банка.
Ни разу не встречал магазин, который позволял бы возврат денег за покупку не на ту же карту, с которой было списание. Если товар вернули до закрытия смены, то оформляется отмена покупки. Если после, то возврат. Но на ту же карту.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Банки озаботились мошенничеством с кешбеком
PD>https://www.rbc.ru/finances/01/04/2025/67eab3959a7947916ec4dbe1
PD>Коротко — клиент покупает по карте банка, получает кешбек, а потом возвращает товар и получает полную стоимость обратно на карту другого банка.
Странно, возврат всегда осуществлялся на ту карту, с которой производилась оплата при покупке. Не слышал, чтобы можно было на другую карту сделать возврат
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Странно, возврат всегда осуществлялся на ту карту, с которой производилась оплата при покупке. Не слышал, чтобы можно было на другую карту сделать возврат
Возврат за онлайн-покупки — да. Если же товар куплен в магазине, то вернуть его может и не тот человек, который покупал. В этом случае можно и на другую карту.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Ни разу не встречал магазин, который позволял бы возврат денег за покупку не на ту же карту, с которой было списание. Если товар вернули до закрытия смены, то оформляется отмена покупки. Если после, то возврат. Но на ту же карту.
Исходя из этого, если в заявлении на возврат человек просит направить деньги на другой счет, компания не имеет права отказывать. Когда речь идет о безналичном расчете, продавец должен в тот же или на следующий рабочий день передать реквизиты, указанные клиентом, в банк, обслуживающий кассу. Далее сроки зависят от правил кредитной организации и от того, совпадают ли банк, обслуживающий кассу, и банк клиента. Быстрее всего все происходит, если возврат оформлен в день покупки или оплаты услуги — требуется просто отменить соответствующую банковскую операцию.
В целом алгоритм возврата выглядит следующим образом:
покупатель пишет заявление продавцу с просьбой о возврате и указывает в нем свои паспортные данные и реквизиты счета, на который нужно прислать средства;
продавец оформляет акт возврата и выдает «чек возврата прихода»;
продавец отправляет данные в банк, обслуживающий кассу;
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
M>>Странно, возврат всегда осуществлялся на ту карту, с которой производилась оплата при покупке. Не слышал, чтобы можно было на другую карту сделать возврат
PD>Возврат за онлайн-покупки — да. Если же товар куплен в магазине, то вернуть его может и не тот человек, который покупал. В этом случае можно и на другую карту.
А, с таким не сталкивался. Может быть.
В любом случае, чтобы зарабатывать тыщу в день — надо каждый день на 20 тысяч покупать и возвращать, как минимум. Можно наверное и больше покупать компы тыщ по сто или телевизоры какие, но быстро примелькаешься. И как долго можно переползать с банка на банк... Сколько их у нас?
Когда цифровой товар покупаешь — еще понятно, а для реальных товаров такая схема выглядит не особо осмысленной
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>В любом случае, чтобы зарабатывать тыщу в день — надо каждый день на 20 тысяч покупать и возвращать, как минимум. Можно наверное и больше покупать компы тыщ по сто или телевизоры какие, но быстро примелькаешься. И как долго можно переползать с банка на банк... Сколько их у нас?
Да, мне тоже такой бизнес кажется весьма сомнительным с точки зрения заработка, но вопрос я задал о другом.
M>Ни разу не встречал магазин, который позволял бы возврат денег за покупку не на ту же карту, с которой было списание. Если товар вернули до закрытия смены, то оформляется отмена покупки. Если после, то возврат. Но на ту же карту.
магазин и не увидит на какую карту вернули деньги, в мир пей выбираешь любую карту и возвращаешь на нее, либо говоришь что карту закрыл. Другое дело, что экономический смысл какой то сомнительный.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А банки то в чем в проигрыше тут ?
Не тупи — банк выплатил кешбек на ровном месте.
PD>Банк A платит эти 5% за счет того, что магазин платит какую-то сумму процессинговому центру, а тот часть ее отдает банку A, из нее и платится кешбек.
А если откат сделки произошел?
PD>Но может, в ущербе банк B — тот, на чью карту вернул мошенник деньги ? Если банк B платит сам за операцию возврата — тогда да. Но сомневаюсь, что он за нее платит. Скорее всего либо она бесплатна либо за нее магазин тоже платит процессинговому центру.
2 банка тут вовсе не обязательны. Можно все делать картами одного банка — так как за товар можно заплатить например с 2 карт.
PD>Кто тут в ущербе — это разве что магазин. Он получил товар обратно, вернул деньги и оказался в чистом убытке — за операцию заплатил.
Товар как лежал так и лежит — народ отменяет буквально через десяток минут. В том же МВидео когда через пару дней идешь за заказом — товар все ещё на стенде, никто ничего не делал. Вот про операцию и отмену — я хз.
В целом вся проблема в кривом банковском софте. Например — в одном банке можно купить с кредитки, потом сделать возврат — и банк посчитает поступившую сумму — платежом погашения кредита. В этом же банке грейс период — честный. Т.е. считается на каждый месяц — отдельно, не надо к концу грейс периода гасить все в ноль — нужно погасить только ту сумму, у которой кончается грейс период. Возврат позволяет держать кредитку в минусе произвольно долгое время.
Или вот пример — кеш бек на текущий месяц на какую-то категорию — 5%. Делаешь покупку, ждешь следующего месяца — и теперь на эту категорию кешбек 1% — да или вообще нет. Делаешь возврат — при возврате соответствующая сумма списывается с кешбечного счета по текущему курсу кешбека
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Коротко — клиент покупает по карте банка, получает кешбек, а потом возвращает товар и получает полную стоимость обратно на карту другого банка.
как можно вернуть на карту другого банка? при возврате откатывается строго оригинальная транзакция, без вариантов.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Ни разу не встречал магазин, который позволял бы возврат денег за покупку не на ту же карту
карту можно закрыть, потому любой магазин позволяет, надо только написать заявление.
но по умолчанию возвращают на ту же карту и не требуют лишних движений.
Если же возвращать на другой счет или карту, то нужно письменное заявление с обязательным указанием паспортных данных.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>магазин и не увидит на какую карту вернули деньги, в мир пей выбираешь любую карту и возвращаешь на нее, либо говоришь что карту закрыл. Другое дело, что экономический смысл какой то сомнительный.
Ну как сказать. Вот пример не очень банковский, но показательный и про кэшбек: в Ашане кэшбек баллами, но зато до 70%. Недавно был кэшбек 50% на коньяк Наири, по 7к руб. Получить с 10 бутылок 35к , купить на них там же, например, комплект колес для машины, потом вернуть коньяк (один пузырь оставить, чтобы обмыть удачную покупку). Чем не экономический смысл?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Ну как сказать. Вот пример не очень банковский, но показательный и про кэшбек: в Ашане кэшбек баллами, но зато до 70%. Недавно был кэшбек 50% на коньяк Наири, по 7к руб. Получить с 10 бутылок 35к , купить на них там же, например, комплект колес для машины, потом вернуть коньяк (один пузырь оставить, чтобы обмыть удачную покупку). Чем не экономический смысл?
а бухло разве можно возвращать? вроде нельзя. также как и лекарства
нагуглил:
В соответствии с ФЗ «О защите прав потребителей», алкогольная продукция надлежащего качества не подлежит возврату и обмену, так как спиртные напитки относятся к продовольственной группе товаров.
Здравствуйте, undo75, Вы писали:
U>а бухло разве можно возвращать? вроде нельзя. также как и лекарства
U>нагуглил: U>
U>В соответствии с ФЗ «О защите прав потребителей», алкогольная продукция надлежащего качества не подлежит возврату и обмену, так как спиртные напитки относятся к продовольственной группе товаров.
Ну значит нельзя. Но я возвращал Ани — оказалось, что он в коробке уже открытый был, а при пробивании это просмотрели. Впрочем, там у них немало всякого другого с большим кэшбеком имеется.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD>>Коротко — клиент покупает по карте банка, получает кешбек, а потом возвращает товар и получает полную стоимость обратно на карту другого банка.
_>как можно вернуть на карту другого банка? при возврате откатывается строго оригинальная транзакция, без вариантов.
Можно же было почитать исходный постинг. Там есть ссылка на описание проблемы.
Здравствуйте, sambl74, Вы писали:
PD>>А банки то в чем в проигрыше тут ?
S>Не тупи — банк выплатил кешбек на ровном месте.
Это несомненно. Но я в самом начале написал — я не обсуждаю действия покупателя.
Да, банк выплатил на ровном месте. Но в чем заключается ущерб, понесенный именно им ? Если бы возврата не было — он бы хоть на копейку больше получил в итоге ? Если да — объясни как. Если нет — в чем для него ущерб ?
S>А если откат сделки произошел?
А это совсем другая история. При откате деньги возвращаются на ту же карту, иначе и быть не может. А проблема не в этом случае, а в случае возврата товара после покупки. Операция покупки давно (неделю назад) совершена и проведена, а теперь покупатель возвращает товар.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Банки озаботились мошенничеством с кешбеком
Кэшбэк бывает разный : от банка , от платежной системы , от магазина
Некоторые банки выставляют потолок своего Кэшбэка — например не более 3000 руб.
При мошенничестве с возвратом товара в большинстве случаев пострадает ,как вы правильно заметили , магазин — от покупки он получил сумму за проданный товар за вычетом эквайрингового процента банка , а возвращать клиенту придется полную стоимость товара.
Но на некоторых операциях ( кэшбэк от платежной системы ) разницу будет платить банк.
Вообще ситуация надуманная , на фоне убытков банков по простроченным платежам по кредитам , суммы потерь на откате кэшбека смехотворные.
Но одна команда очень хочет продвинуть свою тему (продукт) , вот и возникла "озабоченность"
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>При мошенничестве с возвратом товара в большинстве случаев пострадает ,как вы правильно заметили , магазин — от покупки он получил сумму за проданный товар за вычетом эквайрингового процента банка , а возвращать клиенту придется полную стоимость товара.
Это не проблема с мошенничеством, а просто проблема с возвратом. Магазин будет нести этот убыток в любом случае при возврате товара, и на какую карту вернуть деньги — ему все равно.
Впрочем, скорее всего, этот ущерб уже заложен в цену товара — по истории возвратов можно оценить, какой от них в среднем ущерб.
Хотя... Может быть, у магазина договор с этим банком, и при возврате товара банк возврашает кешбек.
Не знаю, бывает ли так ли в действительности. Маловероятно, и вот почему. Банк дает кешбек на категории, а не на конкретный магази
Я, конечно, не имею в виду всякие суперкешбеки в десятки процентов от партнеров банка.
PD>Хотя... Может быть, у магазина договор с этим банком, и при возврате товара банк возврашает кешбек. PD>Не знаю, бывает ли так ли в действительности. Маловероятно, и вот почему. Банк дает кешбек на категории, а не на конкретный магази
Банк легко может давать повышенный кэшбек на конкретного мерчанта . `Это очень популярная тема — стойка банка ХХХ в магазине с выдачей карт ,
и реклама в магазине — 20 процентов кеэшбека на карту банка ХХХ.
Есть одна финансовая группа , владелец федеральной торговой сети и карманного банка для обслуживания бизнеса — там эта тема цветет пышным цветом .
Операция реверса (возврата) частая операция в процессинге . При ней кэшбэк действительно аннулируется . Но народ у нас ушлый ...
Банк часто несет косвенные убытки — например при обороте по карте ХХХХ руб клиент получает повышенный процент по депозиту или пониженный по кредиту ,
вот народ и занимается купи — верни .
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
M>Чот на мошенничество не тянет, оно предполагает обман с целью срубить бабла. Максимум необоснованное обогащение.
Возможно. Но инициатива от банков, а они это называют мошенничеством.
Что же касается необоснованного обогащения, то, если я правильно понимаю, заявить о нем может только потерепевший, то есть за счет кого обогатились. Остальным вроде как до этого и дела нет.
Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: J>Банк легко может давать повышенный кэшбек на конкретного мерчанта . `Это очень популярная тема — стойка банка ХХХ в магазине с выдачей карт ,
Да, я же писал о кешбеке партнеров. Но я-то рассматриваю обычный случай, а в этом случае банк дает кешбек на категорию, а не на конкретного продавца.
J>Операция реверса (возврата) частая операция в процессинге . При ней кэшбэк действительно аннулируется . Но народ у нас ушлый ...
Реверс (возврат) — да. Но вернуть товар вообще-то можно и через полгода, в течение гарантийного срока, но тут нужно обоснование. А вот и без основания — в течение 14 дней, кроме некоторых категорий.
PD>Реверс (возврат) — да. Но вернуть товар вообще-то можно и через полгода, в течение гарантийного срока, но тут нужно обоснование. А вот и без основания — в течение 14 дней, кроме некоторых категорий.
Вы даже не представляете насколько ушлый у нас народ Этой ерундой очень часто занимаются мелкие ИП ООО когда им нужны оборотные средства .
Они продают товар на себя родственников , знакомых , потом возвращают .
Разбираясь с фродом в процессинге каких только кренделей я не встречал .
Кэшбеку в России лет 20 , все было нормально и вдруг такая озабоченность ....
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>Вы даже не представляете насколько ушлый у нас народ
Представляю
>Этой ерундой очень часто занимаются мелкие ИП ООО когда им нужны оборотные средства .
Хм. Банк (если не партнеры) обычно больше 5% не дает. Так что с миллиона можно получить максимум 20000.
И надо же этот миллион все же иметь.
J>Кэшбеку в России лет 20 , все было нормально и вдруг такая озабоченность ....
Либо рост этого фрода, либо иная причина, которой мы не знаем.
>>Этой ерундой очень часто занимаются мелкие ИП ООО когда им нужны оборотные средства .
PD>Хм. Банк (если не партнеры) обычно больше 5% не дает. Так что с миллиона можно получить максимум 20000. PD>И надо же этот миллион все же иметь.
Схема несколько иная интересует не кэшбек а вся сумма !
ХХХ нуждается в оборотных средствах
ХХХ продает товар (воздух ) по картам с беспроцентным овердрафтом ( карты свои, родственников ,друзей) на своем терминале .
Когда подходит время платежа по овердрафту товар возвращается
Profit !
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
Здравствуйте, Janus, Вы писали:
J>ХХХ нуждается в оборотных средствах J>ХХХ продает товар (воздух ) по картам с беспроцентным овердрафтом ( карты свои, родственников ,друзей) на своем терминале . J>Когда подходит время платежа по овердрафту товар возвращается J>Profit !
Если воздух, то это скорее всего тянет на статью УК.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да, банк выплатил на ровном месте. Но в чем заключается ущерб, понесенный именно им ? Если бы возврата не было — он бы хоть на копейку больше получил в итоге ? Если да — объясни как. Если нет — в чем для него ущерб ?
Банк за транзакцию получает определенный процент за обработку. Если транзакцию отменили — то не получает. Т.е. это доход банка. Соответственно нет дохода — а одни расходы.
С юридической стороны все эти кешбеки долгое время были в серой зоне, одно время был такой прикол с одним из банков — они поотменяли эти бонусы и посписывали их обратно. Народ в чатике хвастался сотнями тысяч минусов на бонусном счету — так как бонусы давно уже были освоены. В целом это кончилось ничем — банк не мог обосновать чтобы пользователь закрыл долг на бонусном счете
S>Банк за транзакцию получает определенный процент за обработку. Если транзакцию отменили — то не получает. Т.е. это доход банка. Соответственно нет дохода — а одни расходы.
Что имеется в виду под трансакцией тут ? Есть 2 варианта.
1 Оформил покупку и тут же отказался. Операция фактически еще не проведена, деньги лишь зарезервированы. Банк просто разблокирует их. Кешбека тут вообще нет.
2. Купил, получил, неделю посмотрел и вернул (имеет право, хотя и не для всех товаров). Операция давно произведена, деньги магазин получил. А сейчас новая операция — возврат денег. И что, при ее проведении банк должен вернуть полученный процент с покупки неделю назад ? А если вернули, но на карту другого банка — он об этом и не узнает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>2. Купил, получил, неделю посмотрел и вернул (имеет право, хотя и не для всех товаров). Операция давно произведена, деньги магазин получил. А сейчас новая операция — возврат денег. И что, при ее проведении банк должен вернуть полученный процент с покупки неделю назад ? А если вернули, но на карту другого банка — он об этом и не узнает.
Тут конечно интересный вопрос, и скорее всего в разных банках с разными картами — по разному.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Чот на мошенничество не тянет, оно предполагает обман с целью срубить бабла.
Вполне тянет. Банк дает покупателю часть денег из потраченного. Покупатель же имитирует покупку, не совершая её — таким образом завладевает деньгами обманным путем.
В сущности используется уязвимость, что можно вернуть деньги, не уведомив банк об отмене покупки. Банк же начисляет кешбек за покупку. Так что покупатель обманным путем получает деньги. При этом наверняка делает это умышленно — т.к. специально использует возможность вернуть деньги на карту другого банка.
Покупать никак напрямую с банком не взаимодействует и не обязан (пока что) уведомлять его об отменах покупок.
Легко можно сказать что знать не знал о каких-то кешбэках-шмешбэках ваших, и поди докажи умысел.
То что уязвимость пока не прикрыли — видимо проблема слишком мелкая.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Покупать никак напрямую с банком не взаимодействует и не обязан (пока что) уведомлять его об отменах покупок.
Отсутствие обязательств об уведомлении не отменяет сути деяния. В деянии есть преступный умысел, и доказать это в суде можно на раз два.
M>Легко можно сказать что знать не знал о каких-то кешбэках-шмешбэках ваших, и поди докажи умысел.
Под дурачка косить на суде можешь сколько угодно. Таких "умных" наверное половина из сидящих ))
Из той же серии — людям банк иногда ошибочно начислял деньги, они тоже под дурачка косили и тратили их как свои — а чё, уведомлять не обязаны ))
M>То что уязвимость пока не прикрыли — видимо проблема слишком мелкая.
Я думаю, если банки напрягутся, то вполне могут прецедентное дело протолкнуть. Особенно если добавят условия в программу кэшбека — хотя может там они уже есть — наподобие "кешбек начисляется с суммы, уплаенной за покупку. Если покупка не была совершена — участник программы не имеет права на кешбек". И все — дальше доказать преступный умысел с мухляжем "покупаю на одну карту, сдаю на другую" — раз плюнуть.
M>>Покупать никак напрямую с банком не взаимодействует и не обязан (пока что) уведомлять его об отменах покупок. V>Отсутствие обязательств об уведомлении не отменяет сути деяния. В деянии есть преступный умысел, и доказать это в суде можно на раз два.
Что приведешь в качестве доказательства?
V>Из той же серии — людям банк иногда ошибочно начислял деньги, они тоже под дурачка косили и тратили их как свои — а чё, уведомлять не обязаны ))
Это тоже не мошенничество, а незаконное обогащение — совсем другая статья.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Что приведешь в качестве доказательства?
В смысле? Человек так делал, чтобы получить деньги просто так — используя техническую уязвимость. Для этого он делал неоднократно покупки на одну карту, а при возврате покупки отказывался от возврата денег на ту же карту, а писал заявление на возврат на карту другого банка. Состав (получение денег) налицо. Умысел — налицо. Теперь передаем слово адвокату.
M>Это тоже не мошенничество, а незаконное обогащение — совсем другая статья.
Кража с закосом "ой, а я думал это ничье" тоже не мошенничество. Я тебе про то, что "включить дурака" — тухлая тактика, и не прокатывает.
В целом ты кажется одну важную вещь не понимаешь. Если умысел действительно есть (а мы обсуждаем ситуацию, когда он есть, а не когда человек случайно сделал что-то, что можно квалифицировать) — то это статья. Как именно будут доказывать — отдельный вопрос, но мне не известен ни один случай, когда можно совершать преступление общеизвестным способом и уходить от ответственности общеизвестным методом "косить под дурака".
Вот если умысла нет и человек добросовестно пользовался услугами — тогда наоборот практически нереально залететь на статью, но это не наш случай априори.
M>>Что приведешь в качестве доказательства? V>Состав (получение денег) налицо.
Получение денег это не состав преступления, эдак ты сейчас пол страны посадить можешь с таким подходом.
V>Умысел — налицо.
Не доказан.
V>В целом ты кажется одну важную вещь не понимаешь. Если умысел действительно есть (а мы обсуждаем ситуацию, когда он есть, а не когда человек случайно сделал что-то, что можно квалифицировать) — то это статья.
Понимаю.
V>Как именно будут доказывать — отдельный вопрос
В мошенничестве это как раз таки самый важный и труднодоказуемый вопрос, как в рассматриваемом случае. Потому мошенникам и раздолье в наши дни.
V>но мне не известен ни один случай, когда можно совершать преступление общеизвестным способом и уходить от ответственности общеизвестным методом "косить под дурака".
А как ты отличаешь косящих под дурачка от являющийся таковыми? В то еще и вторую половину засадишь.
Само по себе косение под дурачка преступлениям не является, и на одном только этом основании дела не строят.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Получение денег это не состав преступления,
Верно. Я и не утверждал иного.
M>эдак ты сейчас пол страны посадить можешь с таким подходом.
Эдак ты совсем скатишься в бессмысленное словоблудие. Впрочем, от предлагающего "закос под дурака" как метод защиты в суде — чего еще ожидать ))
V>>Умысел — налицо. M>Не доказан.
Доказан.
M>Понимаю.
Нет. Ты цепляешься за казуистику. Умысел есть, состав есть — мы обсуждаем именно этот случай.
M>В мошенничестве это как раз таки самый важный и труднодоказуемый вопрос, как в рассматриваемом случае. Потому мошенникам и раздолье в наши дни.
Ни одной "рабочей" массовой схемы мошенничества, которую можно использовать, фиксируя документально свою личность и действия (как в этом случае), нет. Так что как и писал выше — вопрос политической воли. Сочтут эту проблему важной и массовой — будет тебе знаковое решение и комментарии, как надо такие случаи судить. Дальше по накатанной закатают нескольких и мошенничества по этой схеме исчезнут.
Ну или если решат не жестить, решат иным способом, закрыв лазейку.
M>А как ты отличаешь косящих под дурачка от являющийся таковыми?
Я — никак. Это в принципе не требуется, судье просто пофиг. Или ты как считаешь, что можно например украсть, потом заявить "я не украл, а просто думал, это ничье", и после этого магического приема суд переходит в фазу "доказать что он косит под дурака"?
M>Само по себе косение под дурачка преступлениям не является, и на одном только этом основании дела не строят.
Сам придумал, сам опроверг. Закос под дурака ты предложил как метод защиты, а не как преступление. Так вот такой метод защиты не работает. Пару наглядных примеров я тебе привел.
M>>Получение денег это не состав преступления, V>Верно. Я и не утверждал иного.
А что тут состав?
Получение кешбэка законная операция, возврат товара тоже.
M>>Понимаю. V>Нет. Ты цепляешься за казуистику. Умысел есть, состав есть — мы обсуждаем именно этот случай.
Умысел (труднодоказуемый) есть, состава пока нет.
V>Пару наглядных примеров я тебе привел.
Не имеющих с рассматриваемым случаем ничего общего, даже статья другая.
M>Умысел (труднодоказуемый)
Не особо трудно. M>состава пока нет.
СОстав ты просто не упоминаешь в своих рассуждениях — хотя с него и начали обсуждение.
M>Не имеющих с рассматриваемым случаем ничего общего, даже статья другая.
При чем тут статья? Ты ведешь речь не о статье, а о тактике защиты вида "закос под дурака". Процессуально никто и НЕ должен доказывать, что ты косишь под дурака. Состав есть, умысел доказан — этого достаточно. А что ты там не знал или типа не думал — твои проблемы.
Умничать можно на форум — когда столкнешься с системой — ты не косить под дурачка будешь, а дурачком с такими рассуждениями и окажешься.
у меня собака во дворе тоже переодически лает, что бы показать что не зря хлеб ест. Вот и вся причина "мошенничества", почему оно привиделось Ассоциации.
Пока рассрочки были живы, можно было больше "зарабатывать". Если тебе что-то надо купить, вместо покупки с дебитовой или кредитной, покупаешь это в рассрочку, которая на самом деле оформляется как кредит от банка на сумму — цена товара минус проценты за срок кредита. На следующий день рассрочку погашаешь и получаешь товар с большой скидкой.
Но там без всяких антифродов работала скоринговоя система банка, которая, если подобным увлекаться, перестала бы тебе рассрочку выдавать.
M>>А что тут состав? M>>Получение кешбэка законная операция, возврат товара тоже.
Там ты сам себе противоречишь в соседних предложениях: то говоришь что покупки не было, то говоришь что она была отменена. Ты уж определись для начала была покупка или нет.
M>Там ты сам себе противоречишь в соседних предложениях: то говоришь что покупки не было, то говоришь что она была отменена. Ты уж определись для начала была покупка или нет.
Где противоречие? Это же растянуто по времени.
1. Покупка совершена
2. Кэшбек получен.
3. Покупка отменена = не состоялась = кэшбек по договору не может быть предоставлен
В норме после пункта 3 тебе просто кешбек отменяют и все.
Но ты можешь обмануть банк и оставить кешбек. Это как раз и подводится под статью.
Покупка состоялась, но была отменена позже.
Это разные события.
V>Но ты можешь обмануть банк и оставить кешбек. Это как раз и подводится под статью.
Слово «обмануть» тут не к месту.
Обман это сообщение заведомо ложных сведений, а в момент покупки/отмены покупатель с банком непосредственно не коммуницирует. Вся коммуникация идет между покупателем и магазином и между магазином и банком.
V>>3. Покупка отменена = не состоялась
M>Покупка состоялась, но была отменена позже. M>Это разные события.
А я о чем пишу? Спасибо, капитан — события — разные, совершенные в разное время. Многие преступления состоят из разных событий — в чём ты тут видишь открытое тобой ноу-хау? ))
Например, один человек может продать квартиру — это не преступление. Другой человек может после этого оспорить сделку, т.к. в квартире был прописан несовершеннолетний / сидел в тюрьме / был невменько — это тоже абсолютно законно и не преступление. Но если эти события связаны друг с другом и планировались для получения денег путем обмана — это уже преступление.
В нашем случае все еще проще — действия планировались одним и тем же человеком для получения денег путем обмана.
V>>Но ты можешь обмануть банк и оставить кешбек. Это как раз и подводится под статью.
M>Слово «обмануть» тут не к месту. M>Обман это сообщение заведомо ложных сведений,
С чего это такая узкая трактовка? Ссылочку можешь дать?
Почитай что-ли комментарии — вот тут например: https://base.garant.ru/71823288/
Обманом считается и умолчание об истинных фактах (в нашем случае о том, что покупка по итогу не состоялась) и умышленные действия (в нашем случае — сдача товара по карте другого банка)
Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество может состоять в ... умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях (например, в предоставлении фальсифицированного товара или иного предмета сделки, использовании различных обманных приемов при расчетах за товары или услуги или при игре в азартные игры, в имитации кассовых расчетов и т.д.), направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение.
M>а в момент покупки/отмены покупатель с банком непосредственно не коммуницирует. Вся коммуникация идет между покупателем и магазином и между магазином и банком.
Ты снова пытаешься заболтать — это работает только в болталке, но не в суде ))
V>>>3. Покупка отменена = не состоялась M>>Покупка состоялась, но была отменена позже. M>>Это разные события. V>А я о чем пишу?
Покупка отменена = не состоялась
V>Например, один человек может продать квартиру — это не преступление. Другой человек может после этого оспорить сделку, т.к. в квартире был прописан несовершеннолетний / сидел в тюрьме / был невменько — это тоже абсолютно законно и не преступление. Но если эти события связаны друг с другом и планировались для получения денег путем обмана — это уже преступление.
А тот кто продал квартиру представился единственным собственником и предоставил документ, подтвердающий это?
M>>Слово «обмануть» тут не к месту. M>>Обман это сообщение заведомо ложных сведений, V>С чего это такая узкая трактовка? Ссылочку можешь дать?
V>Почитай что-ли комментарии — вот тут например: https://base.garant.ru/71823288/ V>Обманом считается и умолчание об истинных фактах (в нашем случае о том, что покупка по итогу не состоялась)
...но она состоялась. Покупка считается совершенной в момент оплаты и получении товара, а не по прошествии срока невозврата.
V>
V>Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество может состоять в ... умолчании об истинных фактах
Погоди, ты каждую свою покупку еще дополнительно банку подтверждаешь? Дескать, "смотри, банк, товар действительно у меня и я им пользуюсь". Или же «банк, я вернул такой-то товар, принимай меры».
В этом плане, да — я о таком умалчиваю.
M>>а в момент покупки/отмены покупатель с банком непосредственно не коммуницирует. Вся коммуникация идет между покупателем и магазином и между магазином и банком. V>Ты снова пытаешься заболтать — это работает только в болталке, но не в суде ))
то есть возражений на это никаких
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Кто может объяснить ?
Да, обычно банк в минус не уходит, т.к. кэшбэк платится из комиссии, которую банк получает от продавца товара.
Думаю, причин тут может быть несколько:
1) Кэшбэк — это своего рода инвестиция — ты делишься частью своей комиссии с клиентом, чтобы он больше транзачил, сохранял лояльность и т.п. и т.д. — т.е. в итоге больше зарабатываешь на клиенте. Но мошенники — особая категория, на них не заработаешь, а деньги потратишь. Зачем эти убытки банку?
2) Если по категории был повышенный кэшбэк, то здесь банк понесет убытки, а не поделится комиссией. По сути п.1, но плюс еще дополнительные расходы в пустую, а не только потеря комиссии.
3) Массовые мошенничества могут привести к переходу на наличные, банки потеряют клиентов и доход с карточных продуктов.
4) У всех крупных банков так же много b2b клиентов — это повод позаботиться о них и увеличить лояльность.
5) Магазины тоже могут жаловаться на такие ситуации куда-то, и я так понимаю банку тоже может прилететь, если у него много мошенников.
6) Крупные банки, такие как Сбер, или банки маркетплейсов, например, включают в свою экосистему и магазины — тогда здесь убытки несет группа, и логично, что банки-участники группы продвигают законодательные инициативы, чтобы вся группа не несла убытки.
