Основоположник рока — Элвис Пресли — записал несколько неаполитанских песен под акомпанимент симфонического оркестра.
Воспитанная на его музыке четверка Битлов в альбомах не раз использовали классический акомпанимент.
Scorpions, Metallica, "Ария" и многие рок-группы записывали альбомы с симфонически акомпаниментом, но на переднем плане были электрогитары.
В итоге ноты — те же, в целом музыкальная теория — та же, но разная стилистика.
Причем использование баса и ударных было распространено еще во времена Барокко, то есть это не выдумка джазменов.
В саундтреках широко используется симфоническая музыка, самый титулованный кинокомпозитор является адептом академического стиля.
И если зрителей, воспитанных на поп-музыке, не коробит от такого звукового оформления фильмов, значит разницы особой нет.
Если массовый слушатель не желает слушать часовые симфонии без песен и танцев, а выбирает короткие яркие ритмические песенные произведения, это не значит, что эстрадная музыка прогрессивнее — она просто доступнее и ярче, но может быстро надоесть и утомить назойливостью. Прогресс есть в форме, в оформлении, но не в содержании.
Компьютерные эффекты могут создать впечатляющую сцену, насыщенный тембр сэмплов, но суть — в музыкальном смысле, то есть в последовательности нот. И эту последовательность можно выразить в произведении для фортепьяно. Которое можно переложить на оркестр, что добавит впечатления, но не добавит музыкальной сложности. А до всего сложного нужно дорасти, и без подготовки вес в 100кг не одолеть.
Музыка ренессанса, барокко не отличалась большой сложностью, и она местами похожа на современную эстраду.
Если взять любую область человеческой деятельности, окажется, что в ней уже столько всего открыли, что её сложно понять неподготовленному человеку, особенно если в ней отметились какие нибудь гении.
Суть открытий Перельмана мало кто понимает, но многие освоили алгебру.
Их итогом стали синглы «Stuck on You» (вып. 23 марта 1960), «It’s Now or Never» (переделка неаполитанской песни «’O sole mio»; 5 июля 1960) и «Are You Lonesome Tonight?» (1 ноября 1960; в оригинале — баллада 1927 года) — все занявшие первые места
Обычные, неголливудские записи Пресли 1961 — 63 гг. продолжали занимать высокие места в хит-парадах: «Surrender» (версия неаполитанской песни «Вернись в Сорренто»; вып. 7 февраля 1961; 1-е место),
Мало того, что Пресли эти песни записал, они еще получили одобрение у слушателей и высокие рейтинги!
Но в 60-е классика имела больший почет, нежели сейчас. В Америке исполняли симфонии Шостаковича и восхищались им.
Когда происходит общая культурная деградация, становится не до сложных музыкальных форм.
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали: ЯИ>Если массовый слушатель не желает слушать часовые симфонии без песен и танцев, а выбирает короткие яркие ритмические песенные произведения, это не значит, что эстрадная музыка прогрессивнее — она просто доступнее и ярче, но может быстро надоесть и утомить назойливостью. Прогресс есть в форме, в оформлении, но не в содержании.
Если массовый слушатель по твоей гипотезе ленивый жиртрес, то как ты объяснишь популярность рок-опер (длительность 1-2 часа, такие как Иисус Христос Суперзвезда, Дип Перпловский Концерт в Роял-холле) и прог-рока (длительность треков до получаса, сложные исполнительные партии, концептуальные альбомы типа Пинк Флойдовского двойного альбома Стена, альбома Темная сторона луны, сложных альбомов других прог-групп — King Crimson, Dream Theater, Symhpne X и т.д.)?
А всё, что ты перечисляешь — Scorpions, Metallica, "Ария" — это заведомо поп-рок, т.е. у них нет длинных и сложных композиций по определению жанра (более того, есть мнение, что все музыканты перечисленных групп даже толком играть не умеют, с точки зрения исполнительского мастерства, исполнительской техники, что конечно не умаляет их общего высокого творческого уровня, но именно с точки зрения техники их творчество примитивно).
Если уж сравнивать классическую музыку, то надо сравнивать её с современной инкарнацией — прог-роком, а не с поп-роком. Сравнивать классику и поп-рок — это как сравнивать тёплое с мягким.
Например, вот этот прог-альбом уже точно не назвать примитивным, хотя он исполнен на рок-инструментах:
В общем, я оспариваю твой тезис о том, что симфо-аккомпанемент — это лишь внешняя мишура и на первом месте стоят рок-гитары. У рок-исполнителей, особенно протопрог и прог-направлений, есть много сложных альбомов по сложности достигающих уровня классической музыки, и рок-инструменты выбирались не как мишура, а как современное интересное мощное звучание, zeigtgeist. Классическая музыка терпит бедствие не в последнюю очередь из-за своего унылого звучания, не соответствующего духу времени — индустриализация, паровозы, пароходы, самолёты, шум города — люди просто уже привыкли к всеобщему высокому уровню шума, чтобы музыка пробилась к их сердцу.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Если уж сравнивать классическую музыку, то надо сравнивать её с современной инкарнацией — прог-роком, а не с поп-роком.
Возможно, но это также не широко популярные жанры.
Стоит любому жанру в своем развитии сделать шаг в сторону музыкального усложнения, как он теряет массовую поддержку.
Поэтому даже рок сейчас не является популярным жанром. Рок разделился на множество течений, где ярые фанаты отказываются воспринимать иную музыку. То есть это уже сектанство.
G>Если массовый слушатель по твоей гипотезе ленивый жиртрес, то как ты объяснишь популярность рок-опер (длительность 1-2 часа, такие как Иисус Христос Суперзвезда, Дип Перпловский Концерт в Роял-холле)
А как ты эту популярность измерил? Это популярно на уровне Пугачевой?
К тому же эти оперы хорошо легли на симфонические переложения, что опять как бы говорит об условности разделения жанров:
Today, Andrew Lloyd Webber has released Symphonic Suites – an album packed with exciting new orchestrations of The Phantom of the Opera, Evita and Sunset Boulevard.Arranged for the 81-piece Andrew Lloyd Webber Orchestra and captured in a stunning recording at Theatre Royal Drury Lane, this album reimagines classic songs from these hit musicals. Symphonic Suites was produced by veteran producers Peter Cobbin and Kirsty Whalley, the former Abbey Road team whose credits include Prince, Kanye West, U2, Ed Sheeran, The London Symphony Orchestra and the Royal Philharmonic Orchestra. It was the first live performance on the stage of Theatre Royal Drury Lane, the largest in London, following Andrew Lloyd Webber's 2-year total restoration of this iconic landmark.The music is arranged for orchestra by Andrew Cottee, who has composed and arranged for the likes of Paul McCartney, Quincy Jones, Seth McFarlane, the BBC Concert Orchestra and the London Sinfonietta.
Re[2]: Вся музыка - классическая, в разных её проявлениях
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали: G>>Если уж сравнивать классическую музыку, то надо сравнивать её с современной инкарнацией — прог-роком, а не с поп-роком. ЯИ>Возможно, но это также не широко популярные жанры.
Ну как сказать, не широко популярные, давай посмотрим цифры по упомянутым альбомам:
Dark Side Of The Moon — продано 45 млн (для сравнения — популярный альбом "Metallica" — 31 млн, т.е. меньше, у Master Of Puppets ещё меньше — около 10 млн)
The Wall — 23 млн копий (на 1999 год)
Metropois II — 36 тыс за первую неделю в США
Иисус Христос Суперзвезда собрал 24,5 миллиона долларов (эквивалентно 161,3 миллиона долларов в 2022 году) в прокате] и заработал 10,8 миллиона долларов (71,1 миллиона долларов в 2022 году) в 1973 году] при предполагаемом производственном бюджете в 3,5 миллиона долларов ЯИ>Стоит любому жанру в своем развитии сделать шаг в сторону музыкального усложнения, как он теряет массовую поддержку. ЯИ>Поэтому даже рок сейчас не является популярным жанром. Рок разделился на множество течений, где ярые фанаты отказываются воспринимать иную музыку. То есть это уже сектанство. G>>Если массовый слушатель по твоей гипотезе ленивый жиртрес, то как ты объяснишь популярность рок-опер (длительность 1-2 часа, такие как Иисус Христос Суперзвезда, Дип Перпловский Концерт в Роял-холле) ЯИ>А как ты эту популярность измерил? Это популярно на уровне Пугачевой?
Ну например рок-опера Иисус Христос Суперзвезда до сих пор постоянно ставится в театрах.
А популярность Пинк Флойд — чисто по статистике можно посмотреть, или посмотреть фото их концертов, публики немеряно, иногда сотни тысяч посетителей: https://zagge.ru/koncert-pink-floyd-v-venecii-1989/
(концерт транслировался в прямом эфире по телевидению в более чем 20 странах с оценочной аудиторией почти в 100 миллионов человек) ЯИ>К тому же эти оперы хорошо легли на симфонические переложения, что опять как бы говорит об условности разделения жанров
Не-не, это именно рок-оперы, написаны именно в этом жанре, а не в жанре классики, т.е. это не просто механическое симфоническое переложение на рок-инструменты, это настоящие шедевры именно в жанре рок-музыки.
А что такое симфоническое переложение — вот например, тут явно слышится, что это просто механическое переложение на оркестр (имеется ввиду позорная попытка Металлики хайпануть на симфо-роке и сыграть свои хиты с оркестром) и в итоге звучит какая-то дикая каша, от которой уши вянут, хотя с точки зрения энергетики может и ничё, Металлика умеет заряжать:
Еще пример в доказательство утверждения: симфонические оркестры записывают альбомы с переложениями рок-поп-джазовой музыки.
Основные джазовые инструменты — те же классические фортепьяно и контрабас.
Джазовые пианисты исполняют переложения классических произведений.
Поп-исполнители могут записать переложение классического произведения.
Следующий альбом Мальмстина стал полностью неоклассическим и назывался «Concerto Suite for Electric Guitar and Orchestra in Eb minor, Op. 1». В июне 1997 года Ингви прилетает в Прагу, для того чтобы записать пластинку с Чешским филармоническим оркестром. Пластинка была готова за три дня. Альбом вышел только в 1998 году, критики и фанаты оценили его благосклонно
То есть жанры взаимопроникают, музыкантов и слушателей это не коробит.
А жесткие разделения между жанрами выдумали сектанты-почитатели, хотя это просто вкусовщина.
Когда электрогитара лупит ритм по басовым струнам — это подобие партии виолончелей.
Когда электрогитара играет соло во второй октаве — это подобие партии скрипок.
Даже дисторшн у электрогитары подобен скрежету смычка у скрипичных.
Бас-гитара в роке — это контрабас в классике и джазе.
Re[4]: Вся музыка - классическая, в разных её проявлениях
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
G>>это настоящие шедевры именно в жанре рок-музыки ЯИ>А жанр типа появился на пустом месте, заново всю теорию выдумали? Вот я прокомментировал
Жанр прог-рока не имеет прямых аналогов в классической музыке. Да, изначально он вырос из смести классики (если взять скажем первый официальный арт-рок трек Procol Harum) и прочих жанров, но в итоге обрел свои уникальные мелодические черты, свой музыкальный стиль. На голом месте вообще ничего не появляется, даже сама классика — это целое дерево жанров со своими истоками. Поэтому факт что какой-то жанр вырос из другого жанра не является "приговором" или "оценочным", это естественный ход вещей.
Но тезис что всё выросло из классики не совсем верен, вот скажем, есть теория, что джаз вырос из звука отбойного молота работящих негров, строивших железные дороги, и звуки поездов, а прог-рок впитал в себя джаз, т.е. сейчас бы сказали, что джаз — это поджанр индастриала. Получается, что джаз и прог-рок выросли не только из классики. Также прог-рок впитал в себя эмбиент, т.е. звуки окружающего мира, в альбомах Пинк Флойд например эмбиент играет не последнюю роль. Но эмбиент тоже не вырос из классики, эмбиент растёт из немузыкальных звуков окружающего мира. Если развивать мысль далее: прог-рок также впитал в себя психоделик-рок, а это вообще попытка передать музыкальными и немузыкальными средствами психоделический трип. И это тоже ведь не классика.
Если брать не прог-рок, а скажем панк-рок — истоки панк-рока тоже не в классике, а в намеренном протесте против мелодичности, против качественного дорогого звучания.
Взять популярный рэп — тоже не имеет отношения к классике, мелодичность строиться на речитативе и чисто речевых и рифмических приёмах. В классике никогда не было речитатива как приёма.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Жанр прог-рока не имеет прямых аналогов в классической музыке. Да, изначально он вырос из смести классики (если взять скажем первый официальный арт-рок трек Procol Harum) и прочих жанров, но в итоге обрел свои уникальные мелодические черты, свой музыкальный стиль. На голом месте вообще ничего не появляется
Прогрессивный рок (англ. progressive rock, также известный как прог-рок, прогрессив и прог) — стиль рок-музыки, характеризующийся усложнением музыкальных форм[1] и творческим обогащением рока через диалог[2] с другими направлениями музыкального искусства: классической музыкой, оперной музыкой, академической музыкой, джазом, народной музыкой (европейской и восточной) и авангардом.
Оказалось, чтобы создать что-то новое, проще обратится к старому
Прогрессивный рок родился из множества музыкальных веяний в конце 1960-х. Поздние Beatles, по инициативе их продюсера Джорджа Мартина[18][19], начали обогащать свою музыку, совмещая традиционный рок с элементами классической и восточной музыки.
Что я в этой теме и писал.
По разным социальным причинам прогрессивный рок в этот период перестал привлекать слушателей. С одной стороны, серьёзный рок для молодёжи этих лет стал «музыкой отцов», а с другой — публика пресытилась образностью и содержательностью прога, стремительно возрос спрос на более простую музыку
Опять же подтверждение моих тезисов.
G>В классике никогда не было речитатива как приёма.
Почему никогда, ведь пение тоже не сразу придумали, и не все умеют петь. А стихи под музыку читать наверное многие могли.
Вот Высоцкий — он пел или стихи под музыку читал?
Re[7]: Вся музыка - классическая, в разных её проявлениях
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
G>>Жанр прог-рока не имеет прямых аналогов в классической музыке. Да, изначально он вырос из смести классики (если взять скажем первый официальный арт-рок трек Procol Harum) и прочих жанров, но в итоге обрел свои уникальные мелодические черты, свой музыкальный стиль. На голом месте вообще ничего не появляется ЯИ>
ЯИ>Прогрессивный рок (англ. progressive rock, также известный как прог-рок, прогрессив и прог) — стиль рок-музыки, характеризующийся усложнением музыкальных форм[1] и творческим обогащением рока через диалог[2] с другими направлениями музыкального искусства: классической музыкой, оперной музыкой, академической музыкой, джазом, народной музыкой (европейской и восточной) и авангардом.
ЯИ>Оказалось, чтобы создать что-то новое, проще обратится к старому
Вот именно, даже в цитате перечислена не только классика))
ЯИ>
ЯИ>Прогрессивный рок родился из множества музыкальных веяний в конце 1960-х. Поздние Beatles, по инициативе их продюсера Джорджа Мартина[18][19], начали обогащать свою музыку, совмещая традиционный рок с элементами классической и восточной музыки.
ЯИ>Что я в этой теме и писал.
Ну я там же писал, что про-рок впитал не только классику, но множество других неклассических направлений.
Так что википедия в приведённых цитатах не описывает всей сути прог-рока.
ЯИ>
ЯИ>По разным социальным причинам прогрессивный рок в этот период перестал привлекать слушателей. С одной стороны, серьёзный рок для молодёжи этих лет стал «музыкой отцов», а с другой — публика пресытилась образностью и содержательностью прога, стремительно возрос спрос на более простую музыку
ЯИ>Опять же подтверждение моих тезисов.
Не очень понятно, про что ты. Прог-рок в разные периоды испытывал то падение и деградацию, то взлёт, последние годы испытывает, на мой взгляд, ренессанс.
G>>В классике никогда не было речитатива как приёма.
ЯИ>Почему никогда, ведь пение тоже не сразу придумали, и не все умеют петь. А стихи под музыку читать наверное многие могли. ЯИ>Вот Высоцкий — он пел или стихи под музыку читал?
Высоцкий не классика и не рэп.
Рэп — это не пение.
Поэтому рэп не имеет к классике никакого отношения, за исключением той с ней связи, что рэп представляет собой контр-культуру, т.е. отрицание классики.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Взять популярный рэп — тоже не имеет отношения к классике, мелодичность строиться на речитативе и чисто речевых и рифмических приёмах. В классике никогда не было речитатива как приёма.
В любом случае, любой популярный жанр всегда будет простым и доступным.
Поэтому развитие массовой музыки идет по спирали — шаг вперед, шаг назад.
Классика стала одним из жанров для эстетов и приобщившихся, а раньше её популярность достигалась благодаря маркетинговой накачке и отсутствию альтернатив.
А только появился джаз-рок с пением и танцами, электронно-компьютерные технологии, бас-ритмическое оформление, большинство стало слушать именно такую музыку.
Но еще отказ от классики связан с тем, что электронная музыка больше адаптирована к портативным и дешевым средствам воспроизведения музыки, к кассетам и mp3-файлам.
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
G>>Взять популярный рэп — тоже не имеет отношения к классике, мелодичность строиться на речитативе и чисто речевых и рифмических приёмах. В классике никогда не было речитатива как приёма. ЯИ>В любом случае, любой популярный жанр всегда будет простым и доступным.
Да ладно, взять недавнюю мега-популярность рэпера Оксимирона. Никто не сможет утверждать, что его творчество было простым и доступным. Но при этом огромное количество людей буквально фанатело от его творчества, он многотысячные стадионы собирал.
Re[8]: Вся музыка - классическая, в разных её проявлениях
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Да ладно, взять недавнюю мега-популярность рэпера Оксимирона. Никто не сможет утверждать, что его творчество было простым и доступным. Но при этом огромное количество людей буквально фанатело от его творчества, он многотысячные стадионы собирал.
А какое отношение рэп имеет к музыке? Скорее, рэп использует музыку в качестве оформления речитатива.
На волне хайпа появляются люди, о которых затем также стремительно забывают. Да и многие и не знают о них, это отдельные течения.
Где сейчас в рейтингах популярности джаз? А недавно многие сходили с ума от него.
При жизни Баха было издано 20 из тысячи его произведений. О нем забыли сразу после его смерти, и дети были более популярны его самого.
О нем вспомнили через 80 лет. А сейчас это основной классический композитор.
Re[8]: Вся музыка - классическая, в разных её проявлениях
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Ну я там же писал, что про-рок впитал не только классику, но множество других неклассических направлений. G>Так что википедия в приведённых цитатах не описывает всей сути прог-рока.
На это тоже есть ответ — когда люди массово начали слушать музыку через дешевый портатив с таких же дешевых носителей, тонкие звуки акустических инструментов звучали невыразительно. Поэтому все начали исполнять классику и другие жанры на электронщине. А слушатель оставался в привычном рок-оформлении.
Re[8]: Вся музыка - классическая, в разных её проявлениях
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Да ладно, взять недавнюю мега-популярность рэпера Оксимирона. Никто не сможет утверждать, что его творчество было простым и доступным. Но при этом огромное количество людей буквально фанатело от его творчества, он многотысячные стадионы собирал.
Вообще, все по-настоящему стоящее должно пройти проверку временем и получить признание авторитетов. Именно так просиходит в классике.
А Оксимирон и иже с ним поднимаются на волне хайпа у непонимающей публики.
Re[2]: Вся музыка - классическая, в разных её проявлениях
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Если массовый слушатель по твоей гипотезе ленивый жиртрес, то как ты объяснишь популярность рок-опер (длительность 1-2 часа, такие как Иисус Христос Суперзвезда, Дип Перпловский Концерт в Роял-холле) и прог-рока (длительность треков до получаса, сложные исполнительные партии, концептуальные альбомы типа Пинк Флойдовского двойного альбома Стена, альбома Темная сторона луны, сложных альбомов других прог-групп — King Crimson, Dream Theater, Symhpne X и т.д.)?
Они были популярны в 70х
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Re[3]: Вся музыка - классическая, в разных её проявлениях
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали: G>>Если массовый слушатель по твоей гипотезе ленивый жиртрес, то как ты объяснишь популярность рок-опер (длительность 1-2 часа, такие как Иисус Христос Суперзвезда, Дип Перпловский Концерт в Роял-холле) и прог-рока (длительность треков до получаса, сложные исполнительные партии, концептуальные альбомы типа Пинк Флойдовского двойного альбома Стена, альбома Темная сторона луны, сложных альбомов других прог-групп — King Crimson, Dream Theater, Symhpne X и т.д.)? TB>Они были популярны в 70х
Смотря что иметь ввиду под популярностью. Сколько себя помню, всегда много знакомых слушали Пинк Флойд, с 80-х и по сей день. И в ютубе не сказать чтобы забыли про эту группу, постоянно появляются прослушивания и разборы с милионными просмотрами. А ролики самой группы, по поиску вот в ютубе набил прямо сейчас, буквально пара примеров:
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Смотря что иметь ввиду под популярностью. Сколько себя помню, всегда много знакомых слушали Пинк Флойд, с 80-х и по сей день.
У меня тоже много знакомых старых рокеров. Даже зумеры есть, но это уже ретроградство.
И всё это очень старые группы
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
