Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Ф>>А применимо ли слово "цель" для природных индивидов? Н>Да. Если б было иначе, то все животные (одного вида пусть) в одинаковых условиях вели бы себя одинаково. А это не так.
Очень сомнительное утверждение: поведение в том числе зависит от текущего состояния животного (голод, температура тела, болезнь и т.п.) и от приобретённого поведения (для беспозвоночных — приобретённое поведение, а для позвоночных более сложный его вид — условные рефлексы). Кроме того, нам известен такой феномен как инстинкты. Ключевая особенность инстинкта — непреодолимость: нельзя "научением" и тем более желанием преодолеть инстинкт. Как бы ты не наказывал собаку, она всё равно будет вымазываться дерьмом крупного рогатого скота. Я тебе лично лично это подтверждаю: когда-то пытался бороться с этим явлением.
Инстинкт это совокупность врожденных действий и реакций организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения. Эти действия, как правило, проявляются в почти неизменной форме и являются характерными для данного вида. Инстинкт состоит из цепочки реакций, где завершение одного звена служит началом другого, обеспечивая таким образом целесообразное поведение без сознательного участия самого организма.
Хороший пример — рыба идущая на нерест. Почти все рыбы по итогу погибают, все дальневосточные лососи погибают. Во время нереста рыбы игнорируют усталость и голод — одни из самых сильных мотиваторов.
Притом каждое поколение повторяет судьбу предыдущего.
Не подскажешь, что за супермощные желания такие толкают рыб на этот подвиг?
Н>Цели нет у кирпича, падающего с крыши на чью-то голову.
А я вот думаю, что кирпич просто сильно проще — у него нет внутреннего состояния. Вот у амёб есть внутренне состояние — они способны двигаться на свет. Есть ли у амёб желания или цели? А у эвелгены зелёной? При этом, если двигаться в сторону усложнения — на каждом шаге смотреть на более сложные организмы, то мы будем видеть всё более сложное поведение. В конце мы увидим человека — там уже нет инстинктов: критерий непреодолимости не соблюдается.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Да-да, это все понятно. Но я именно это и имел ввиду, сказав про «равные условия».
А животное, например, может обижаться на хозяина. И даже не подойти к миске с едой, хоть и голодно. Ну давай, объясни это инстинктами
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Эволюционная цель. Всё таки это не атавизм
Само по себе выражение "эволюционная цель" бессмысленно — это из области метафор, философствования. Если говорить об эволюционной цели поведения, то смысл появляется вместе с множеством оговорок:
1) это цель вида, а не отдельной особи
Например, миграция леммингов приводит их к массовой гибели — это не цель отдельно взятого лемминга. Самки некоторых видов пожирают самцов — это не цель отдельно взятого паучьего самца.
2) закреплённое поведение у вида во многих случаях дезадаптивно.
Мотыльки, как известно летят на свет — это приводит к их гибели. Некоторые птицы атакуют сильно превосходящих их размерами хищников, защищая свои гнёзда — и сами гибнут, и гнездо не защищают. Киты на берег выбрасываются ("свечкование") — поведение тоже закрепилось эволюционно, но вот среда поменялась.
Т.е. поведение во многих случаях не соответствует ни цели вида, ни цели природного индивида — просто существующий механизм.
Т.е. атавизм это или нет определяется средой.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали: Н>А животное, например, может обижаться на хозяина. И даже не подойти к миске с едой, хоть и голодно. Ну давай, объясни это инстинктами
Что-то я засомневался, что собаки могут обижаться. Я собак, если что, не только на картинках в интернете видел.
Настолько, что аж полез спрашивать у дикпика
Могут ли собаки обижаться? Откуда это известно?
Собаки действительно могут демонстрировать поведение, которое люди интерпретируют как **обиду**, но важно понимать, что это не совсем то же самое, что человеческая обида. Собаки не обладают сложными эмоциями в том смысле, как люди, но они способны испытывать базовые эмоции, такие как радость, страх, гнев и, возможно, что-то похожее на обиду. Это известно благодаря наблюдениям за их поведением, исследованиям в области когнитивной этологии (науки о поведении животных) и нейробиологии.
---
### Как проявляется "обида" у собак?
Когда люди говорят, что собака "обиделась", они обычно имеют в виду следующие поведенческие признаки:
1. **Избегание**: Собака может отворачиваться, уходить или прятаться после того, как её отругали или наказали.
2. **Игнорирование**: Собака может перестать реагировать на команды или не подходить к хозяину.
3. **Изменение выражения морды**: Собака может выглядеть "грустной" — опускать уши, избегать зрительного контакта, смотреть "виновато".
4. **Снижение активности**: Собака может стать менее игривой или активной после неприятного для неё события.
Эти реакции могут быть интерпретированы как обида, но на самом деле они скорее связаны с **стрессом**, **страхом** или **непониманием** ситуации.
---
### Почему собаки так себя ведут?
1. **Реакция на наказание или негативный опыт**: Если собаку отругали или наказали, она может ассоциировать это с конкретной ситуацией или человеком. Это не обида в человеческом понимании, а скорее попытка избежать повторения неприятного опыта.
2. **Эмоциональная связь с хозяином**: Собаки социальные животные, и они чувствительны к настроению и поведению своих хозяев. Если хозяин проявляет негативные эмоции, собака может реагировать на это, стараясь избежать конфликта.
3. **Инстинктивное поведение**: Избегание или подчинение — это естественные реакции, которые помогают собакам выживать в социальной иерархии.
---
### Что говорят исследования?
1. **Исследования эмоций у собак**: Учёные, такие как **Грегори Бернс** (Gregory Berns), с помощью МРТ изучали мозг собак и обнаружили, что у них есть области, отвечающие за обработку эмоций, схожие с человеческими. Это позволяет предположить, что собаки способны испытывать эмоции, похожие на человеческие, хотя и в более простой форме.
2. **Социальное поведение**: Исследования показывают, что собаки очень чувствительны к социальным взаимодействиям. Например, эксперименты с "несправедливым обращением" (когда одну собаку награждают, а другую нет) демонстрируют, что собаки могут реагировать на несправедливость, отказываясь участвовать в дальнейших действиях.
3. **Этологические наблюдения**: Зоологи и кинологи давно отмечают, что собаки могут демонстрировать поведение, которое выглядит как обида, особенно если их потребности в общении или внимании игнорируются.
---
### Пример из жизни
Если хозяин случайно наступил собаке на лапу, она может отойти в сторону, избегать контакта или даже не подходить к нему некоторое время. Это не значит, что собака "обиделась" в человеческом смысле. Скорее, она испытывает дискомфорт, страх или неуверенность в том, как вести себя дальше.
---
### Как реагировать на такое поведение?
1. **Не наказывайте собаку**: Наказание только усилит стресс и страх.
2. **Успокойте её**: Поговорите с собакой спокойным голосом, предложите лакомство или ласку.
3. **Установите доверие**: Постарайтесь избегать ситуаций, которые вызывают у собаки стресс или дискомфорт.
---
### Вывод
Собаки не обижаются в том смысле, как это делают люди, но они способны испытывать эмоции, которые могут выглядеть как обида. Это связано с их социальной природой, чувствительностью к настроению хозяев и инстинктивными реакциями на негативные события. Понимание этого помогает лучше взаимодействовать с питомцами и укреплять связь с ними.
ЗЫ: Кстати, Павлов незамедлительно увольнял лаборантов, которые приписывали им человеческие эмоции и мысли. Лаборанты, которые описывали поведение животных, как "собачка вспомнила", "собачка задумалась" и т.д., получали рассчёт незамедлительно. Тут проблема в том, что ты в этом ключе даже поведение человека не всегда можешь правильно интерпретировать, а для животных это вообще гадание на кофейной гуще. Ну не можешь ты заглянуть в голову другого существа.
Лично я это осознал, когда узнал о расстройствах личности. Сначала даже не поверил — настолько круто меняла мир новая информация. Полез перепроверять. Оказалось, что многие расстройства личности в имеют физическое воплощение. Например, при ядерной психопатии заметно уменьшено миндалевидное тело и снижена его активность, ихх префронтальная кора имеет другую структуру, у многих нарушения в височных долях и т.д. Притом расстройств личности множесство видов — та же психопатия представляет из себя целый спектр нарушений. История этого вопроса весьма любопытна: в истории зафиксировано множество примеров, когда физические повреждения мозга приводили к расстройствам личности. Примечательный пример: чуваку пробило череп арматурой, тем не менее он выжил и после этого стал проявлять социопатические черты. Эти примеры тщательно изучались. Извини, сейчас недосуг искать первоисточник. Самое главное, что оттуда можно вынести — во многих случаях при повреждениях мозга страдала эмоционально-волевая сфера. Во многих случаях внешне человек оставался таким же, но его эмоциональные реакции были другими. Вывод из всего из этого такой: по поведению человека крайне сложно сказать, что у человека в голови — что он чувствует и как думает.
А ты тут про животных говоришь...
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
При чем тут собаки? Почитай про слонов, например. Очень злопамятные и обидчивые.
При чем тут Павлов? Если я сказал что-то очеловеченное, это лишь для удобства речи. Разумеется у них нечеловеческие мотивы. Но ты вообще говорил что у них цели нет. Я с этим спорил.
Если например про ИИ говорят, что он что-то «думает» — все ж понимают, что ничего он не думает, но для речи удобнее так. Так что лексиконом ассистентов Павлова тыкать тут неуместно
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Т.е. атавизм это или нет определяется средой.
Понятно, что минимальной единицей эволюции является популяция, а не особь. Но размножение — это же метод полового отбора, один из основных методов естественного отбора. Убери его и все особи вымрут за одно поколение.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Н>...При чем тут Павлов? Если я сказал что-то очеловеченное, это лишь для удобства речи.
Притом, что ты описываешь инстинктивное поведение через мотивацию. Изначально речь тут шла об инстинктивном поведении. Либо инстинкт, либо мотивация: И. — это совокупность врожденных действий и реакций организма... Проблема с мотивацией в том, что как только ты этой темы касаешься, то тут же появляется тема полимотивации и борьбы мотивов. Тогда уже не может идти речи о врождённой совокупности {...}
Н>...Разумеется у них нечеловеческие мотивы. Но ты вообще говорил что у них цели нет. Я с этим спорил.
Нет цели у природного индивида: его врождённая совокупность действий и реакций организма — запрограммированный эволюцией механизм. Я выше уже писал примеры того, как работа этого механизма в некоторых условиях может и не служить какой-либо цели — вся совокупность поведения может быть дезадаптивной.
Н>Если например про ИИ говорят, что он что-то «думает» — все ж понимают, что ничего он не думает...
Так можно сказать, что и компьютер "думает". Притом некоторые действительно считают, что компьютер думает.
Про собак было совсем мимо, со слонами всё иначе — они зеркальный тест проходят. Это очень круто на самом деле — немногие могут этим похвастаться.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Соответственно я ну вообще не понимаю чему там удивляться и какого хрена вот такое должно фигурировать в новостях? Что, большинство подобное не видят каждый день чтоль в реальности у себя дома?
Я так понимаю, что в данном случае реакция на нарушение правил поведения.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Соответственно я ну вообще не понимаю чему там удивляться и какого хрена вот такое должно фигурировать в новостях? Что, большинство подобное не видят каждый день чтоль в реальности у себя дома?
По-моему, чувак хотел чтоб по-больше людей узнали о его творчестве. Вики пишет что он даже спецом тексты упрощает, чтоб народу на стадионах было проще — текущей публики как будто ему мало, так что он теперь тормошит публику сиськами и гитлером, даже странно что он не у Трампа в команде. Я решил посмотреть что ж он такого умеет. Вполне годно:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Я так понимаю, что в данном случае реакция на нарушение правил поведения.
А что там с нарушениями правил поведения? Сейчас медийные персоны такое творят, что давно никого уже ничем не удивить. Тут учитывая современные тенденции, может шокировать что Канье Уэст женат не на мужчине или трансгендере, настолько это выбивается все из общего тренда. Хотя хз, есть вероятность что тренд года на 4 поменяется, если прогрессивная общественность Трампа не грохнет раньше.
Здравствуйте, undo75, Вы писали:
U>откуда ты знаешь какие сиськи были у мизулиной в молодости и какие будут у жены веста в возрасте мизулиной?
Кроме синьёрной Мизулиной есть ещё её сын-гей в Европе и её дочка- которая везде топит за многодетство. Речь про Мизулину-джуна. И да, если в одежде гладильная доска, то есть шанс, что и под одеждой то же самое.
