Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Урбанисты (тм) утверждают что проблема пробок решается не улучшением дорог, а их ухудшением (засаживанием деревьями например),
в идеале чтобы вообще никто на личном транспорте в городе не ездил, только на общественном.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем).
А вот зря без учета аварий. На мой взгляд, самые жестокие пробки образуются в результате как раз аварий или перекрытий дорог из-за какого мероприятия. Иногда из-за стихийный явлений.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А вот зря без учета аварий. На мой взгляд, самые жестокие пробки образуются в результате как раз аварий или перекрытий дорог из-за какого мероприятия. Иногда из-за стихийный явлений.
Светофорами можно сделать так, что вокруг места аварии не будет толкучки и убирающие службы будут приезжать туда гораздо быстрее
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
M>>А вот зря без учета аварий. На мой взгляд, самые жестокие пробки образуются в результате как раз аварий или перекрытий дорог из-за какого мероприятия. Иногда из-за стихийный явлений.
Н>Светофорами можно сделать так, что вокруг места аварии не будет толкучки и убирающие службы будут приезжать туда гораздо быстрее
Здравствуйте, пффф, Вы писали:
П>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
M>>>А вот зря без учета аварий. На мой взгляд, самые жестокие пробки образуются в результате как раз аварий или перекрытий дорог из-за какого мероприятия. Иногда из-за стихийный явлений.
Н>>Светофорами можно сделать так, что вокруг места аварии не будет толкучки и убирающие службы будут приезжать туда гораздо быстрее
П>И как ты это сделаешь?
Удлинить красный на светофорах вокруг аварии. То есть пробка как бы рассосется по нескольким локациям и мигалкам будет проще объехать
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Есть уже. называется "ЦОДД". оттуда искусственные интеллекты и управляют светофорами.
Что касается яндекса: когда они внедрили ИИ в прокладку маршрутов в навигаторах — стало хуже.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>>>Светофорами можно сделать так, что вокруг места аварии не будет толкучки и убирающие службы будут приезжать туда гораздо быстрее
П>>И как ты это сделаешь?
Н>Удлинить красный на светофорах вокруг аварии. То есть пробка как бы рассосется по нескольким локациям и мигалкам будет проще объехать
Имхо, не особо. А вот информационные щиты — налево не ходи, там авария, прямо не ходи, там две аварии, ходи в объезд направо — было бы полезно
Вариант был бы интересный с реверсивным движением. Потому что обычно пробки в одну сторону, а в обратную — свободно.
Кстати, сейчас светофоры вполне себе по разному ведут себя в зависимости от времени суток. Полагаю, времена, когда там было всё зашито, давно прошли. Скорее всего всё уже давно с центрального пульта управляется
Н>Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Чтобы не было пробок, нужно чтобы не было дорог.
Переходить на летающий индивидуальный транспорт! https://rg.ru/2024/03/18/kitajskie-aerotaksi-postupili-v-svobodnuiu-prodazhu.html
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Не знаю. В Москве большинство пробок начинается потому, что нельзя впихнуть невпихуемое — в том смысле, что если пропускная способность дороги равна N машин, 2*N по ней не проедут (но попытаются).
Один из факторов, снижающих пропускную способность заключается в неэффективной организации дорожного движения. В частности, если у дороги 3 полосы, но местами 4, ее пропускная способность будет меньше, чем если бы везде было три полосы. Поток машин ведет себя, как жидкость, и в местах сужения дороги образует турбулентность. В Москве полно таких непонятных расширений-сужений.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
В bellevue такое работает, говорят сам гейтс делал. Пробок в городе там нет. Но надо учесть что это деревня с 15 перекрестками в даунтауне и еще 10ю вокруг, причем построенная строго в американских квадратно гнездовых традициях т.е. там любую пробку можно объехать. Плюсы — ночью ты можешь ехать по любому маршруту и будет зеленая волна лично для тебя. Минусы — перекопанный асфальт на перекрестках для индукционных датчиков наличия машин и крайне дорогой ремонт дорог в этих зонах.
Для реально большого города (там рядом Сиэттл например) это уже не работает вообще никак.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Урбанисты (тм) утверждают что проблема пробок решается не улучшением дорог, а их ухудшением (засаживанием деревьями например), bnk>в идеале чтобы вообще никто на личном транспорте в городе не ездил, только на общественном.
Здравствуйте, пффф, Вы писали:
П>Имхо, не особо. А вот информационные щиты — налево не ходи, там авария, прямо не ходи, там две аварии, ходи в объезд направо — было бы полезно
Для этого есть Яндекс-карты показывающие загруженность дорог и навигатор, который при прокладке маршрута их учитывает.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Для этого есть Яндекс-карты показывающие загруженность дорог и навигатор, который при прокладке маршрута их учитывает.
Яндекс-нафигатор очень любит при возможности часть потока отправить на дублёр какой-нибудь большой дороги, а потом сливать этот дублёр с основным потоком. Устраивяя аццкую пробку в точке слияния.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так?
Это хорошо, пешеход ходит без навигатора, потому он должен знать и планировать, что произойдёт на дороге без помощи гаджетов, иначе получится дискриминация пешеходов по биологическому/электронному признаку.
Н>Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Не в сложности дело. На мой взгляд, ты не с той стороны смотришь:
Если государственные функции регулирования дорожного движения отдать на откуп коммерческой организации (бизнесу), которая сразу станет монополистом, то сразу вылезут сторонние эффекты:
1. Весь общественный трафик будет больше ожидать на светофорах перед билбордами с рекламой Яндекса (появятся обязательные билборды к просмотру);
2. Появятся функции «быстрого проезда» с отключением навязанных пробок (т. е. просмотров рекламных билбордов) для экстренной/толстосумной группы водителей;
3. Водители разделяться на дополнительные категории: которые следуют бесплатному навигатору, и которые его платно настраивают под себя (разумеется с приоритетом, на который хватит кошелька);
4. За ручное управление транспортом (не по навигатору) будут сначала накладываться штрафы, а потом будет категорически запрещено;
5. Будет задел на будущее в виде предложения: сделать динамически изменяемые знаки дорожного движения, разметки и цветные номера (! как же без цветовой дифференциации?).
Т.е. про статическую типизацию ПДД можно будет забыть, наступит эра динамического ПДД, недоступная пешеходам.
А если ты Яндексу не понравишься, то тебя на государственную (?) дорогу не пустят под твоим флагом именем.
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так?
Нет, не так.
Пробки из-за большого количества желающих ехать в определенном направлении в определенное время суток. Светофоры тут не при чем.
В Европе над пробками давно уже бьются. Ничего не помогает, кроме платных дорог и цены бензина.
Вроде еще было решение четных-нечетных номеров.
Думаю, самое справедливое было бы ограничить проезжаемый километраж по городу.
Да тут никакого ИИ не надо. Мне такая идея пришла в голову еще лет 10 назад, когда ИИ еще не был популярным словом. Я это тогда для себя сформулировал как Адаптивный Светофор: то есть смотрим в 4 стороны (на простейшем перекрестке) и в зависимости от графика включаем-выключаем зеленый свет в том или другом направлении. Все просто!
Почему до сих пор нет? Вроде и камер уже полным полно. И ПО недорого сделать – по сути все уже есть для этого.
Наверное сложность в том, что подобные системы достаточно жестко регулируются и регламентируются. Да к тому же завязано на ведомственную структуру, которая любит все четко, без вольностей. А такой вот адаптивный светофор непредсказуем и не поддается жестким правилам и не следует четкому, простому и понятному алгоритму, как в правоохранительных органах любят
Ну и, возможно, такое непредсказуемое поведение может приводить к путанице среди водителей и пешеходов.
Короче, имхо, где речь идет о безопасности и массовом скоплении людей, таким "умным устройством" есть вероятность сделать хуже.
не знаю конечно как в вашей деревне, но у меня постоянно можно увидеть АУ
Аббревиатура «АУ» на светофоре означает «адаптивное управление». Всего есть три возможные аббревиатуры, которые иногда выводятся на дисплей.
ОУ — операторское управление;
РУ — ручное управление;
АУ — адаптивное управление.
Pzz>Интересно, а пробка из летающего индивидуального транспорта будет называться "куча"?
Облако. С токсичными осадками. (Нет, наверно всё-таки не надо летающий транспорт раньше чем внедрят отстрел всяких клинических злыдней ещё в школе).
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_> Минусы — перекопанный асфальт на перекрестках для индукционных датчиков наличия машин и крайне дорогой ремонт дорог в этих зонах.
Самый главный минус там в том, что без машины ты никто.
_>Для реально большого города (там рядом Сиэттл например) это уже не работает вообще никак.
Здравствуйте, namespace, Вы писали:
N>В Европе над пробками давно уже бьются. Ничего не помогает, кроме платных дорог и цены бензина.
Да ладно, ничего.
Как раз в Европах, при их плотности населения в городах, помогают:
1. Общественный транспорт. В Европе идет возрождение трамваев.
2. Велодорожки. Только нормальные, а не полтора километра, совмещенные с пешеходной тропой в городском парке.
3. Каршеринг
4. Аренда велосипедов и даже иногда самокатов (впрочем, даже в Париже поняли, что погорячились и вроде бы это отменили)
5. В бОльшей части Европы перемещаться дом-работа-магазин-кабак можно вообще на мотороллере.
Платные дороги тут мимо кассы, это почти исключительно прерогатива автомагистралей. Кроме Лондона с его congestion charge, но в Лондоне в принципе езда на машине — это непроходящая боль и постоянное унижение.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Pzz>Не знаю. В Москве большинство пробок начинается потому, что нельзя впихнуть невпихуемое — в том смысле, что если пропускная способность дороги равна N машин, 2*N по ней не проедут (но попытаются).
Ага, 15 лет назад была трехполосная дорога, потом сузили дорогу (если кто помнит, в начале десятых годов), расширив тротуар и сделав полосу общественного транспорта, осталась одна полоса на ней авария. Что будет?
Pzz>Один из факторов, снижающих пропускную способность заключается в неэффективной организации дорожного движения. В частности, если у дороги 3 полосы, но местами 4, ее пропускная способность будет меньше, чем если бы везде было три полосы. Поток машин ведет себя, как жидкость, и в местах сужения дороги образует турбулентность. В Москве полно таких непонятных расширений-сужений.
Да все из за зарегулированности и боязни нарушить попав вод камеру, на многие повороты стоят очереди в сотни метров.
Или две полосы дорога, раньше по ним нормально двигались, потом на одной полосе сделали стрелку в направлении,
куда ездит одна машина за цикл, и разметка — камеры, в результате опять одна полома вместо двух.
Какая тут мотивация может быть — или как писали сделать чтобы никто не ездил, или просто собирать штрафы с камер, ценой коллапсирования движения.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
Н>>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так?
_AN>Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге.
Увеличение пробок можно монетизировать, а вот уменьшение не представляю как .
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Нахуй яндекс — просто такси станет дороже чтобы денег больше капало
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Они конечно учитывают трафик, но они статичны
Ты че, прям ни разу не видел как на светофоре меняется режим? Это когда едешь себе на зелёный, показывает что ещё 18 секунд — и тут бах и красный. Подрегулировался под трафик...
Здравствуйте, yoyozhik, Вы писали:
Y>Аббревиатура «АУ» на светофоре означает «адаптивное управление». Всего есть три возможные аббревиатуры, которые иногда выводятся на дисплей. Y>ОУ — операторское управление; Y>РУ — ручное управление; Y>АУ — адаптивное управление.
В нашей деревне такого что-то не видал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>В bellevue такое работает,
В СПб тоже.
_> Плюсы — ночью ты можешь ехать по любому маршруту и будет зеленая волна лично для тебя.
В СПб ночью есть такое.
_>Минусы — перекопанный асфальт на перекрестках для индукционных датчиков наличия машин и крайне дорогой ремонт дорог в этих зонах.
Решённая проблема. Давно научились вешать комбинированные (индукционные, радары, лидары) датчики над дорогой, а сейчас переходят на ИИ анализ видео.
_>Для реально большого города (там рядом Сиэттл например) это уже не работает вообще никак.
Да, в отличии от "клуба любителей железных дорог" решение автомобильного хаоса плохо масштабируется.
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Да тут никакого ИИ не надо. Мне такая идея пришла в голову еще лет 10 назад, когда ИИ еще не был популярным словом. Я это тогда для себя сформулировал как Адаптивный Светофор: то есть смотрим в 4 стороны (на простейшем перекрестке) и в зависимости от графика включаем-выключаем зеленый свет в том или другом направлении. Все просто!
"Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет очевидное, простое, легкое для понимания, неправильное решение."
DP>Почему до сих пор нет? Вроде и камер уже полным полно. И ПО недорого сделать – по сути все уже есть для этого.
Если бы во всем городе был один перекресток...
DP>Наверное сложность в том, что
Перекрестков много, а хаотичных участников движения, желающих в непредсказуемые моменты времени проехать из одних случайных точек в другие случайные точки со случайной скоростью случайными маршрутами — ещё больше.
Я вот отчетливо помню времена, когда на перекрестках на красный сигнал светофора в час пик стояло по 1.3 автомобиля на каждую полосу. Сейчас их в 10+ раз больше.
Здравствуйте, пффф, Вы писали:
7>>Для этого есть Яндекс-карты показывающие загруженность дорог и навигатор, который при прокладке маршрута их учитывает.
П>Всегда напрягало ездить по навигатору
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Урбанисты (тм) утверждают что проблема пробок решается не улучшением дорог, а их ухудшением (засаживанием деревьями например),
"Улучшением" в смысле — "расширением"? Ну так уже давно доказано, что такое "улучшение" проблему пробок только усугубляет.
bnk>в идеале чтобы вообще никто на личном транспорте в городе не ездил, только на общественном.
Такой "идеал" — это утопия.
Город в первую очередь — для людей. От этого и надо плясать. Если пытаться делать "города для машин", получим противоположную дистопию (см Северную Америку)
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>>>Для этого есть Яндекс-карты показывающие загруженность дорог и навигатор, который при прокладке маршрута их учитывает.
П>>Всегда напрягало ездить по навигатору
7>Это не то, чем следует хвалиться.
Я не хвалюсь, а констатирую. Неудобно в него пырится.
И навигатор — говно ещё то. На известных мне маршрутах я проеду без него гораздо быстрее, чем с ним. На неизвестных — да, приходится им иногда пользоваться, и обычно он такой дерьмовый маршрут прокладывает, что иногда я просто заранее изучаю карту, прикидываю в голове, как ехать, и еду по этому маршруту. Получается в среднем опять же лучше
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Уже написали, что не абсолютно статичны, у них есть определённые пресеты, в какое время и в какой день работать. Как устанавливают эти режимы? Люди ручками на перекрёстке (я так делал в бытность студентом) или по камерам сидят и считают. Получают в самом примитивном виде распределения Пуассона, параметры которых заносят в программы по моделированию, например в SUMO. После моделирования получают оптимальные параметры, которые и устанавливают.
В SUMO можно построить модель не только светофора, но и города и провести глобальную многокритериальную оптимизацию. Это классика.
Сейчас много работ на тему, как именно проводить эту оптимизацию, лидирует на бумаге обучение с подкреплением. Добралось ли оно до практики я пока хз.
Из локального есть многочисленные проекты по построению умных светофоров/перекрёстков: когда один светофор "смотрит" на свой трафик и пытается его оптимизировать в зависимости от загрузки с разных сторон. "Смотрит" в классическом понимании — это датчики, установленные под асфальтом. Сейчас всё больше начитают использовать видеокамеры, тепловизоры, радары. В зависимости от направлений трафика можно выбирать какое направление можно пристопить, а какому дать побольше зелёного. Такие проекты я видел в РФ только в качестве пилотов, ни один из известных мне так и не взлетел. Возможно, потому что они как раз локальные, улучшают только свою маленькую обстановку, без оглядки на глобальные проблемы. могут хорошо работать в небольших посёлках.
Но у таких локальных решений, благодаря камерам и компьютерному зрению появилось два перспективных направления:
1. Приоритет общественному транспорту и разным видам специального транспорта: если с одной стороны есть автобус, то специально для него можно подвинуть зелёный. Тут нет глобальных проблем, только небольшие корректировки. Знаю, что актуально для светофоров около аэропортов, например, где обществнному транспорту нужен бОльший приоритет.
2. Экология, а именно автоматическое вычисление объёма выбросов, производимое в атмосферу и попытка его снижения. Когда происходит максимальный объём выбросов? При ускорении, особенно некоторых видов транспорта — грузовики, фуры, автобусы, маршрутки, вот это всё. Поэтому для них надо минимизировать время простоя на светофорах. Получается, та же самая классическая оптимизация, но с минимизацией не среднего время проезда перекрёстка, а объёма выбросов при этом. Тут исследований много, в РФ в том числе, есть много стандартов, норм, формул, есть практические работы, углеродный след, углеродные кредиты. В РФ тема развивается в некоторых университетах, результаты международного уровня: группа из Челябинска (Владимир Шепелев) выступает каждый год на международных конференциях, Европа, США и т.д. Но пока их результаты дальше мониторинга и сбора данных не идут, оптимизацию светофоров не доверяют.
Сложность внедрения таких решений очень велика: камеры разные, нейросети пока не достигли приемлемого качества, данные от Я.Навигатора плохие (в том плане, что плохо умеют делить трафик по полосам, например), стоимость проектов высокая. Москва, думаю, может осилить движение в правильном направлении. Петербург уже вряд ли.
P.S. Ещё в разных городах разные ведомства владеют светофорами и ответственны за них: где-то полиция, где-то муниципалитеты и т.д. И все не любят рискованные инновации.
Добавлю, совершенно забыл о главном тренде — это Vehicle-to-everything (V2X). Он должен сильно надёжнее, чем камеры с нейросетями, обеспечить мониторинг трафика и сделать его регулирование надёжным, как швейцарские часы.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>"Улучшением" в смысле — "расширением"? Ну так уже давно доказано, что такое "улучшение" проблему пробок только усугубляет.
Кроме уменьшения числа полос (оптимально две полосы в одну сторону) ещё есть вариант сужения самих полос. Типа, в РФ они сильно широкие, что способствует лихачеству и частому перестроению. Полосы должны быть такими узкими, чтобы водители ехали по ним предельно осторожно и без превышения скорости. На российских дорогах можно свободно объезжать ямы, оставаясь в пределах своей полосы.
Ну и ещё есть миллион исследовани про виду самого перекрёстка: обычный, круговой, всевозможные развязки и т.д.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Кроме уменьшения числа полос (оптимально две полосы в одну сторону) ещё есть вариант сужения самих полос. Типа, в РФ они сильно широкие, что способствует лихачеству и частому перестроению. Полосы должны быть такими узкими, чтобы водители ехали по ним предельно осторожно и без превышения скорости. На российских дорогах можно свободно объезжать ямы, оставаясь в пределах своей полосы.
Вот тут согласен.
В Питере проезд по Планерной улице (две полосы в одну, две полосы в другую, полосы довольно узкие) всегда был намного спокойнее и быстрее, чем по окружающим проспектам, на которых можно парады проводить.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>>В Казани полосы жесть какие узкие. Зеркалами чуть ли не касаешься. Там нет пробок?
N>Не понял сути вопроса.
Ну ты сказал, что широкие полосы в России дают повод для лихачества, что приводит к пробкам.
Я привел пример города где полосы узкие. Я туда сам ездил на машине и плевался от узости полос. Даже тут вроде топик писал. Вот я и спросил — меньше ли там пробок
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну ты сказал, что широкие полосы в России дают повод для лихачества, что приводит к пробкам. Н>Я привел пример города где полосы узкие. Я туда сам ездил на машине и плевался от узости полос. Даже тут вроде топик писал. Вот я и спросил — меньше ли там пробок
Мне откуда знать? Я там никогда не был. Но ты построй вторую Казань, где полосы будут шире и сравни, где пробки будут больше.
L>"Улучшением" в смысле — "расширением"? Ну так уже давно доказано, что такое "улучшение" проблему пробок только усугубляет.
ну не. построили СВХ, реконструировали Щелковское шоссе — в пробках то стоишь, но время в пути — скажем с севера на восток и обратно — уменьшилось раза в два. так что улучшает, улучшает. есть большая разница 1.5 часа в пробках стоять, или 45 минут.
L>Такой "идеал" — это утопия. L>Город в первую очередь — для людей. От этого и надо плясать. Если пытаться делать "города для машин", получим противоположную дистопию (см Северную Америку)
так люди и катаются на машинах. иначе — по городу крайне тяжело перемещаться, в морозы, на ОТ, пересадки, все это пипец.
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Да тут никакого ИИ не надо. Мне такая идея пришла в голову еще лет 10 назад, когда ИИ еще не был популярным словом. Я это тогда для себя сформулировал как Адаптивный Светофор: то есть смотрим в 4 стороны (на простейшем перекрестке) и в зависимости от графика включаем-выключаем зеленый свет в том или другом направлении. Все просто!
А в Нью-Йорке это привинтили примерно в 1970х.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали: DP>Любопытно. Можешь поделиться ссылочками или ключевыми словами?
Читал в детстве в книге "Знакомьтесь: компьютер" издательства МИР.
Сейчас нагуглить не удаётся, т.к. всё забито ссылками "индукционные датчики недорого в Москве купить".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
S>>А в Нью-Йорке это привинтили примерно в 1970х. DP>Любопытно. Можешь поделиться ссылочками или ключевыми словами?
О, я нашёл немного истории. https://eprints.soton.ac.uk/348413/1/2013%2520%255B56-A%255D%2520UTC%2520Evolution%2520TPT.pdf
Там про Нью-Йорк не сказано, и вообще статья фокусируется на UK. Но есть датировка технологии и обзор различных систем.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
Большинство пробок образуется из-за избытка автомобилей на дороге. Если всех этих гордых автоводятлов собрать в один Икарус, и повезти на советский завод "Жни и куй", где работали их отцы, чтобы ковать баллистический чугунный хер родины, пробки исчезнут.
Яндексу никто не даст управлять светофорами. Хотя российское государство начало пожирать Яндекс и возможно когда-нибудь оно ему даст это сделать, но это будет не тот Яндекс, и не думаю, что у такого решения будут хорошие последствия. Аджайл Яндекса будет совмещён с суровостью государства российского.
Также водятлы не едут друг за другом на постоянной скорости, а растягиваются, поворачивают направо из левого ряда, ездят в изменённом состоянии сознания (недосып хуже алкоголя), а когда два водятла столкнутся и сделают вмятинки, вместо того чтобы ехать дальше, они будут стоять три часа и ждать инспектора, так предписывает закон. Вместо взаимозаменяемых эластичных (резиновых) элементов корпуса на автомобилях используется пальцем сминаемый понтовый тонкий металл (ржавеющий сплав "говнилин") и непригодный для ремонта пластик по цене нержавейки, покрашенный в невнятный бледно-зелёно-жёлто-болотный цвет голубого оттенка, холодного и бессмысленного, как либидо этих автовладельцев после многолетней работы на бессмысленной работе для выплаты ипотеки, когда уже не до постели, а лишь бы лечь и поспать.
Цвета из "каждый охотник желает знать где сидит фазан" в палитре окраса автомобилей не используются, видимо это недостаточно элегантно. В результате, когда вам пишут "к вам приехала Мазда синяя", тебе приходится очень долго высматривать, чем же одна машина тёмно-невнятного цвета отличается от другой.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>"Улучшением" в смысле — "расширением"? Ну так уже давно доказано, что такое "улучшение" проблему пробок только усугубляет.
rm2>ну не. построили СВХ, реконструировали Щелковское шоссе — в пробках то стоишь, но время в пути — скажем с севера на восток и обратно — уменьшилось раза в два. так что улучшает, улучшает. есть большая разница 1.5 часа в пробках стоять, или 45 минут.
Частный случай не доказывает абсолютно ничего.
Опять же, ты сам признаешь, что пробки никуда не делись. Что означает, что фундаментальная проблема вовсе не в "количестве полос". Опять же, дай время, и индуцированный спрос сделает свое дело — будете стоять в пробках те же 1.5 часа, если не больше.
L>>Такой "идеал" — это утопия. L>>Город в первую очередь — для людей. От этого и надо плясать. Если пытаться делать "города для машин", получим противоположную дистопию (см Северную Америку) rm2>так люди и катаются на машинах.
Перефразируя отношение водителей к велосипедистам — хотите кататься, идите кататься на трассу. Специальную.
Люди не катаются, а едут. Из пункта А в пункт Б. И в обоих пунктах они, как правило, конкурируют за один и тот же ресурс (парковочное место), ну и по пути тоже вынуждены пользоваться разделяемыми ресурсами (перекрестки, переходы и т.п), на которых во избежание коллизий применены примитивы синхронизации.
Так вот, средняя скорость перемещения по городу будет определяться не шириной проезжей части, а вот этими разделяемыми ресурсами. И если пока еще во многих российских городах ресурс "парковка" не выбран, то дальшейшее расширение магистралей внтури города приведет к его насыщению. И будут все сидеть в 12-полосной пробке.
rm2>иначе — по городу крайне тяжело перемещаться, в морозы, на ОТ, пересадки, все это пипец.
В среднесрочной и долгосрочной перспективе в крупных городах вкладываться в улучшение ОТ выходит значительно выгоднее, чем пытаться "улучшить трафик".
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
_>>Минусы — перекопанный асфальт на перекрестках для индукционных датчиков наличия машин и крайне дорогой ремонт дорог в этих зонах. SK>Решённая проблема. Давно научились вешать комбинированные (индукционные, радары, лидары) датчики над дорогой, а сейчас переходят на ИИ анализ видео.
согласен, билли это делал лет 40 назад, когда ничего из вышеперечсиленного еще не было массово доступно.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>>>Минусы — перекопанный асфальт на перекрестках для индукционных датчиков наличия машин и крайне дорогой ремонт дорог в этих зонах. SK>>Решённая проблема. Давно научились вешать комбинированные (индукционные, радары, лидары) датчики над дорогой, а сейчас переходят на ИИ анализ видео.
_>согласен, билли это делал лет 40 назад, когда ничего из вышеперечсиленного еще не было массово доступно.
ЕМНИП, я читал про индукционные датчики под асфальтом в советской статье середины 196х. там они использовались для учета транспорта как такового. В другой статье начала 70х их уже успешно использовали для управления светофорами на одном перекрестке (релейная логика, декадношаговые искатели, вот это вот всё, в уличном шкафу). и там же было написано "по итогам года" — под перекрестком лопнула труба с кипятком, после её ремонта восстановить систему не смогли забыли.
Я не уменьшаю значения Билли, просто он не был первым.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, rm2, Вы писали:
L>Частный случай не доказывает абсолютно ничего. L>Опять же, ты сам признаешь, что пробки никуда не делись. Что означает, что фундаментальная проблема вовсе не в "количестве полос". Опять же, дай время, и индуцированный спрос сделает свое дело — будете стоять в пробках те же 1.5 часа, если не больше.
и еще раз — если время в пути уменьшилось, то плевать на пробки. а если в пробке быстрее чем на метро — то пробки такие — хорошэ.
L>>>Город в первую очередь — для людей. От этого и надо плясать. Если пытаться делать "города для машин", получим противоположную дистопию (см Северную Америку) rm2>>так люди и катаются на машинах.
и еще раз: в машинах — люди.
L>Люди не катаются, а едут. Из пункта А в пункт Б. И в обоих пунктах они, как правило, конкурируют за один и тот же ресурс (парковочное место), ну и по пути тоже вынуждены пользоваться разделяемыми ресурсами (перекрестки, переходы и т.п), на которых во избежание коллизий применены примитивы синхронизации.
плевать, не интересно это все. достаточно с щелковской доехать до жулебино, и обратно на ОТ и машине, сравнить — и абсолютно не интересны все эти конкуренции и прочее.
L>Так вот, средняя скорость перемещения по городу будет определяться не шириной проезжей части, а вот этими разделяемыми ресурсами. И если пока еще во многих российских городах ресурс "парковка" не выбран, то дальшейшее расширение магистралей внтури города приведет к его насыщению. И будут все сидеть в 12-полосной пробке.
будут и будут. те кому надоест — пересядут в метро. а если остальные сидят — значит это хорошо.
L>В среднесрочной и долгосрочной перспективе в крупных городах вкладываться в улучшение ОТ выходит значительно выгоднее, чем пытаться "улучшить трафик".
выгодно городу, но не выгодно людям, т.к. это все за счет их комфорта. ОТ — это транспорт вынужденности. когда заставили, и деваться некуда. и удобен он может быть если это средство ОТ идет прям от твоего дома до точки куда тебе надо.
а как начинаются все эти "до автобуса дойди, там подожди на остановке, на автобусе передвигайся, потом пересадка на метро, потом пересадка внутри метро, потом доехал, поднялся — там новый автобус, снова его жди" — это все, туши свет. молодым студентом можно туда сюда попрыгать, а уже в среднем возрасте, когда семья, когда нужно детя забрать из сада после работы и в кружок отвести или поликлинику — проще помереть чем ОТ использовать. В пробке — намного лучше.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
L>>Опять же, ты сам признаешь, что пробки никуда не делись. Что означает, что фундаментальная проблема вовсе не в "количестве полос". Опять же, дай время, и индуцированный спрос сделает свое дело — будете стоять в пробках те же 1.5 часа, если не больше. rm2>и еще раз — если время в пути уменьшилось, то плевать на пробки. а если в пробке быстрее чем на метро — то пробки такие — хорошэ.
Еще раз — оно уменьшилось только на первое время. Сейчас уже такое же, если не больше.
Остальной бред поскипан, нет ни времени ни желания заниматься просвещением.
Ну вот планировщики Москвы считали, что люди будут ездить в основном из центра или обратно в центр, а перемещаться между радиальными районами им будет особо незачем. Не могу сказать, что они были так уж не правы, и, скорее всего, на одного тебя, которому кровь из носа нужно перемещаться между соседними радиальными районами, всегда найдется несколько тысяч тех, кому в основном в центр (до работы/развлечений) и обратно, ну и иногда по району перемещаться.
В том числе и поэтому тебе крайне нужен хороший обшественный транспорт. Даже если ты им не хочешь или не можешь пользоваться по объективным причинам. Удобный для большинства ОТ освобождает дороги для тех, кому ОТ не вариант. Для транспорта, который снабжает магазины у тебя рядом с домом, для доставки, которая тебе привезет диван когда обещали, а не в полночь, потому что застряли в пробке, для сантехника из соседнего района, которого тебе порекомендовали друзья и который скорее всего по пробкам бы к тебе не поехал и т.п. Ну и для забавных сказочников, которым зачем-то нужно детей возить в соседний район в поликлинику, тоже.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Еще раз — оно уменьшилось только на первое время. Сейчас уже такое же, если не больше.
Незнаю о чем ты. Пробка на Щелковском — перенеслась к МКАДУ, из ВАО в САО по МСД ехать как было в два раза быстрей чем прочими путями, так и осталось.
L>Ну вот планировщики Москвы считали, что люди будут ездить в основном из центра или обратно в центр, а перемещаться между радиальными районами им будет особо незачем. Не могу сказать, что они были так уж не правы, и, скорее всего, на одного тебя, которому кровь из носа нужно перемещаться между соседними радиальными районами, всегда найдется несколько тысяч тех, кому в основном в центр (до работы/развлечений) и обратно, ну и иногда по району перемещаться. L>В том числе и поэтому тебе крайне нужен хороший обшественный транспорт. Даже если ты им не хочешь или не можешь пользоваться по объективным причинам. Удобный для большинства ОТ освобождает дороги для тех, кому ОТ не вариант. Для транспорта, который снабжает магазины у тебя рядом с домом, для доставки, которая тебе привезет диван когда обещали, а не в полночь, потому что застряли в пробке, для сантехника из соседнего района, которого тебе порекомендовали друзья и который скорее всего по пробкам бы к тебе не поехал и т.п. Ну и для забавных сказочников, которым зачем-то нужно детей возить в соседний район в поликлинику, тоже.
Да не удобный он для большинства, не придумывай. Еще раз — чтобы ОТ стал удобным, он должен ходить всегда от дома и до места куда ты едешь, без каких либо пересадок, и с гарантией сидячего места. Ну и все остальное — скучаная чушь. Есть прекрасная вещь — называется саморегуляция. на дорогах она тоже прекрасно работает. Кому на чем удобней — тот на том и ездит, вот и решение всех проблем.
а как только начинаются попытки борьбы с пробками методом гильотины — город резко портиться и становиться просто недоступным для использования, т.к. пробки на дорогах убирают путем не возможности доехать туда куда тебе нужно (т.к. это изза платных парковок сверх дорого). В целом и ОТ по тому же принципу можно удобным сделать. Увеличить один проезд до 1000р в одну сторону — и он резко станет пустым и комфортным. тот же принцип. но все это откровенная чушь, которую можно было обсуждать лет в 25-35, а в 45 на это с усмешкой смотришь. в жопу все это градостроение — главное личный комфорт.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Насколько я могу судить, большинство пробок образуются из-за неправильно настроенных светофоров (аварии, разумеется, не считаем). Так? Они конечно учитывают трафик, но они статичны. То есть времена переключений в них заданы железно. Так? Почему бы тому же яндексу не замутить динамическую систему для минимизации пробок? Чтоб сфетофоры учитывали текущую ситуацию на дороге. Сложно?
rm2>выгодно городу, но не выгодно людям, т.к. это все за счет их комфорта. ОТ — это транспорт вынужденности. когда заставили, и деваться некуда. и удобен он может быть если это средство ОТ идет прям от твоего дома до точки куда тебе надо. rm2>а как начинаются все эти "до автобуса дойди, там подожди на остановке, на автобусе передвигайся, потом пересадка на метро, потом пересадка внутри метро, потом доехал, поднялся — там новый автобус, снова его жди" — это все, туши свет. молодым студентом можно туда сюда попрыгать, а уже в среднем возрасте, когда семья, когда нужно детя забрать из сада после работы и в кружок отвести или поликлинику — проще помереть чем ОТ использовать. В пробке — намного лучше.
Это машина — транспорт вынужденности, когда на ОТ слишком неудобно. Ну и для любителей покрутить баранку. Всем остальным оно нахрен не надо.
