Смотрите, имеем человека, больного шизофренией. И пускай он видит… пауков. Там, где никаких пауков нет. И никто их больше там не видит. Включая других больных шизофренией. Он один в галактике видит в какой-то момент пауков.
И у нас есть результат медицинского обследования, говорящий нам о том, что у человека сбой в мозгу, приводящий к отклонениям в зрительной части мозга. И он видит пауков.
И вот тут мы приходим к некоей развилке в части логики. У нас два варианта.
Первый — пауки или некие сущности там все же есть. И они как-то влияют на этого человека так, что ему видятся пауки, и никак не влияют на других. Ведь мы можем предположить такой вариант. Он ничему не противоречит. Так ведь?
Второй вариант — что это действительно все происходит лишь в больной голове. Это тоже логичный вариант.
Так вот вопрос — а почему все по-умолчанию решили, что истина во втором варианте, а первый вариант — полный бред? Первый же вариант тоже логичен. Бритвы всяких оккам — это конечно хорошо, но не нужно их пихать везде.
Почему первый вариант отбрасывается? Потому что невоспроизводим, а значит ненаучен? Но это же тоже как-то за уши притянуто.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Так вот вопрос — а почему все по-умолчанию решили, что истина во втором варианте, а первый вариант — полный бред? Первый же вариант тоже логичен. Бритвы всяких оккам — это конечно хорошо, но не нужно их пихать везде.
Потому, что проблема не в пауках.
У здорового человека, не важно, умный он или глупый, видит все как есть или не совсем (человек ведь может и из-за плохих глаз что-то не то видеть) мозг нацелен на то, чтобы адаптироваться к окружающей действительности и направлять деятельность человека таким образом, чтобы удовлетворялись его базовые потребности. От ума или глупости, от правильности восприятия и т.п. зависит, конечно, успешность деятельности мозга на этом поприще (поэтому одни люди успешнее других). Но в целом, вектор направлен именно туда.
А вот у шизофреников — нет. У них нарушение в области адекватности, адаптивности их действий.
А воображаемые пауки — это лишь мелкая деталь на общем фоне.
Ну это какая-то примитивизация работы мозга. Кто-то может сочинять музыку и писать картины, а кто-то — нет. Ну и каковы «базовые потребности» в этой разнице мозгов?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну это какая-то примитивизация работы мозга. Кто-то может сочинять музыку и писать картины, а кто-то — нет. Ну и каковы «базовые потребности» в этой разнице мозгов?
Самовыражение, получение социальной поддержки через то, что музыка/картины нравятся окружающим, формирование уверенности в себе через то, что они нравятся самому. Просто интересно. Ну и т.п.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Самовыражение, получение социальной поддержки через то, что музыка/картины нравятся окружающим, формирование уверенности в себе через то, что они нравятся самому. Просто интересно. Ну и т.п.
Не-не. Тоже примитивизация. Талантам в музыке и рисованию вообще по барабану на мнение окружающих. Они тонут в самом процессе. Если вдруг на Земле все исчезнут, кроме такого человека — он не перестанет это делать
Н>Почему первый вариант отбрасывается? Потому что невоспроизводим, а значит ненаучен? Но это же тоже как-то за уши притянуто.
Ты живёшь в мире, в котором первый вариант не то чтобы отбрасывается. А скорее того кто видит пауков — просят доказать что пауки есть.
Но тебе кажется что первый вариант отбрасывается "сам собой". Ведь с самого детства и до сих пор — только отбрасывали.
Но это стало "само собой" только в самых просвещённых обществах и только последние лет 200. До этого человечество постоянно блуждало в потьмах ложных утверждений разномастных "авторитетов", искренних заблуждений, и ловушек "здравого смысла". Скорее всего, вот это блуждание в потьмах доверия, нас реально на миллионы лет затормозило.
Отбрасывание варианта "пауки есть" это следствие статистики собранной человечеством за миллионы лет. Критерии научности и доказательности сформировались как раз из постоянных перепроверок "а есть ли там пауки?", которые постоянно приводили к одному и тому же выводу — пациент или галлюцинирует, или вообще лжёт ради авторитета и привлечения к своей персоне внимания.
Думаю, прогресс человечества в последние 10 тыщ лет, стал возможен как раз из-за того что первый вариант стали всё чаще, и резче, отбрасывать. До этого любого можно было убедить что "для спасения больного в полнолуние надо развеять пепел его волос при свете луны и южном ветре". А сейчас уже надо применять методы социальной инженерии чтобы так мозги пудрить.
А уж чумовой по скорости прогресс последних 400 лет начался с Ньютона, который своим экспериментом доказал что даже "очевидное", "всем известное", и "здравый смысл" надо проверять и доказывать точно также, как любую голословную херню. То есть буквально начали проверять "а есть ли там пауки" даже в ситуации когда учёные сами их видят!
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Pzz>>Самовыражение, получение социальной поддержки через то, что музыка/картины нравятся окружающим, формирование уверенности в себе через то, что они нравятся самому. Просто интересно. Ну и т.п.
Н>Не-не. Тоже примитивизация. Талантам в музыке и рисованию вообще по барабану на мнение окружающих. Они тонут в самом процессе. Если вдруг на Земле все исчезнут, кроме такого человека — он не перестанет это делать
Вообще-то это совсем не так. Талантам позарез нужно внимание, признание и т.п. Без этого они чахнут и дохнут. А вот шизикам не нужно. Бывают талантливые шизики, но это все же разные, хотя и пересекающиеся, множества.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вообще-то это совсем не так. Талантам позарез нужно внимание, признание и т.п. Без этого они чахнут и дохнут. А вот шизикам не нужно. Бывают талантливые шизики, но это все же разные, хотя и пересекающиеся, множества.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
LL>>Вообще-то это совсем не так. Талантам позарез нужно внимание, признание и т.п. Без этого они чахнут и дохнут. А вот шизикам не нужно. Бывают талантливые шизики, но это все же разные, хотя и пересекающиеся, множества.
Н>Оно может быть им приятно, пост-фактум, не более.
Отнюдь нет. "То, что я делаю, нафиг никому не нужно" — один из самых распространенных загонов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Отнюдь нет. "То, что я делаю, нафиг никому не нужно" — один из самых распространенных загонов.
Я тебе по себе скажу. Но сразу скажу — я вообще ни разу не талант и даже далеко не талант. Но люблю рисовать. И все нарисованное сразу же выбрасываю. И даже больше скажу — когда родные восторгаются нарисованному — я понимаю что по большей части они хотят сделать мне приятное. Но я все равно рисую. Потому что люблю это делать. И да, это никому нафиг не нужно. Вообще пофигу. И большую часть нарисованного родные просто не видят — потому что не ради похвалы рисуется.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Почему первый вариант отбрасывается? Потому что невоспроизводим, а значит ненаучен? Но это же тоже как-то за уши притянуто.
Потому что для любого рассуждения нужен какой-то базис, набор аксиом и т.д. Другого аппарата у людей просто нет. Поэтому для того, чтобы был какой-то прогресс в изучении этого мира, взяли базис, который говорит, что реальность это то, что мы ощущаем вокруг нас с помощью органов восприятия. Поскольку пауков видит только один, то в реальности других их просто нет. Но ход мыслей верный — может статься так, что не все люди воспринимают пауков с помощью органов зрения, а сами пауки появляются нечастно, и тогда вероятность того, что отдельно взятый человек наблюдает пауков = P(может наблюдать) * P(пауки рядом с ним). Но если такое рассуждение применять рекурсивно, то произойдёт экспоненциальный взрыв из конечный исходов. Поэтому и применяют бритву Оккама, чтобы не создавать сложных гипотез, который замучаешься подтверждать или опровергать.
Проблема науки не в том, что есть люди, которые видят пауков, тогда как другие их не видят, а в том, что учёные упорно не хотят вводить веру как ещё одно состояние знаний о какой-либо области. Скажем, взять внеземную жизнь. Наличие её в Солнечной системе ни доказано, ни опровержено. И тем не менее, признаков, что она существует, больше чем признаков, что её нет. И учёные легко могли бы говорить "мы склонны верить, что внеземные цивилизации посещают Солнечную систему, но по какой-то причиние не входят с нашей цивилизацией в контакт". А причиной тому — большой количество фриков, которые любят обтирать углы паранормальных тем. Вроде той женщины из мема, которая приняла сбитую кодировку на принтере за сообщения инопланетян. Поэтому и не хотят связываться со всякими свидетелями шестилапых.
Н>Почему первый вариант отбрасывается? Потому что невоспроизводим, а значит ненаучен? Но это же тоже как-то за уши притянуто.
прикол в том, что ты даже таких глюков не видишь, а делаешь выводы о существовании чего-то на основании писанного еще неизвестно в каком наркотическом угаре (мне во сне явился ангел и блаблабла)
Здравствуйте, nikkit, Вы писали:
N>прикол в том, что ты даже таких глюков не видишь, а делаешь выводы о существовании чего-то на основании писанного еще неизвестно в каком наркотическом угаре (мне во сне явился ангел и блаблабла)
А тут дело чисто в практике. Это нечто дальше идущее, чем видеть или не видеть пауков.
Если ты осознал некую проблему, видишь, что нечто в твоей жизни вредит тебе и разрушает тебя, причем может даже большая людей это и за проблему не считает, и даже наслаждается этим, но ты понимаешь, что что-то тут не так. И вот если вдруг появляется некое лекарство от этого, которое реально практически помогает — тебе будет собсвтенно пофигу как именно работает это лекарство и что другие думают по этому поводу. Так ведь? Причем это лекарство — не ты нафантазировал, а оно помогало многим и многим в течении тысячелетий. Глупо считать это просто глюком, если тебе нравится как оно влияет на твою жизнь. Оно не глюк уже потому, что меняет что-то к лучшему.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Я тебе по себе скажу. Но сразу скажу — я вообще ни разу не талант и даже далеко не талант. Но люблю рисовать. И все нарисованное сразу же выбрасываю. И даже больше скажу — когда родные восторгаются нарисованному — я понимаю что по большей части они хотят сделать мне приятное. Но я все равно рисую. Потому что люблю это делать. И да, это никому нафиг не нужно. Вообще пофигу. И большую часть нарисованного родные просто не видят — потому что не ради похвалы рисуется.
Я тебе другое скажу: большая ошибка судить по себе. Кроме того, ты же сам пишешь, что не талант (хотя кто тебя знает, вдруг талант и потом искуствоведы будут на тебе веками кормиться). Графоманы — ни фига не таланты, но пишут же, потому что любят это делать...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ты посомтри с чего ветка началась и почему стали говорить о талантах. Речь не о них вовсе. А о том, что у многих в мозгу есть некие свойства, которые вообще в "базовые потребности" никак не вписываются
Н>А тут дело чисто в практике. Это нечто дальше идущее, чем видеть или не видеть пауков. Н>Если ты осознал некую проблему, видишь, что нечто в твоей жизни вредит тебе и разрушает тебя, причем может даже большая людей это и за проблему не считает, и даже наслаждается этим, но ты понимаешь, что что-то тут не так. И вот если вдруг появляется некое лекарство от этого, которое реально практически помогает — тебе будет собсвтенно пофигу как именно работает это лекарство и что другие думают по этому поводу. Так ведь? Причем это лекарство — не ты нафантазировал, а оно помогало многим и многим в течении тысячелетий. Глупо считать это просто глюком, если тебе нравится как оно влияет на твою жизнь. Оно не глюк уже потому, что меняет что-то к лучшему.
ну дак если тебе что-то не нравится, вполне логично пытаться эту проблему устранить не? только зачем сюда бога приплетать?
C>Скажем, взять внеземную жизнь. Наличие её в Солнечной системе ни доказано, ни опровержено. И тем не менее, признаков, что она существует, больше чем признаков, что её нет.
