Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ок, и какие ты свои задачки решил, бывая на таких «тренингах» или как они там называются?
Выжил. Развелся. Сбросил немного шелухи. Поправил здоровье. Нашел интересные занятия. Отказался от некоторых занятий. Опыт, выходящий за рамки обыденности, и вообще опыт — это полезно. В известных рамках, конечно. Охотиться на старушек или есть волшебные грибочки — это лишнее.
Я бы не сказал, что на "тренингах" решаются какие-то задачки. Они решаются только в реальной жизни, трудом. "Тренинг" может помочь: дать необычный опыт, взгляд, толчок из закостенелого состояния по каким-то параметрам.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Мне показалось, что вы утверждаете, что такие экзерсисы это не странное развлечение, а нечто полезное. Я ошибся?
Какие "такие" экзерсисы?
Я только утверждаю, что о многих вещах нельзя судить категорично, особенно если знаешь недостаточно.
VI>>Мне показалось, что вы утверждаете, что такие экзерсисы это не странное развлечение, а нечто полезное. Я ошибся?
G>Какие "такие" экзерсисы?
Те, в которых вы принимали участие и об этом упомянули, разумеется.
G>Я только утверждаю, что о многих вещах нельзя судить категорично, особенно если знаешь недостаточно.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>И без тренингов и таких вот вопросов «за рамками обыденности» ты бы так и был женатым неудачником на нелюбимой работе в тонне шелухи?
Говоришь, перестал бы я пить коньяк по утрам?
Откуда мне зать, что было бы, если. Бессодержательный разговор.
S>Но на практике все не так — люди нажимают на зеленую 75% случаев. Т.е. ваша теория и ваши мысли — не работают. Это только ваши мысли.
S>Люди не хотят быть эгоистами и нажимая на зеленую — они как бы это акцептируют — мы не общество эгоистов и мы спасем даже тех, кто жить не хочет или кто случайно перепутал кнопки, кто мыслит так же как и мы — мы как бы верим, что нас, добрых и альтруистичных — больше. И каждый голос за красную кнопку должен рассматриваться как враг народа, который подлежит уничтожению.
Это потому, что они отлично понимают, что никого на самом деле уничтожать не будут!
А это превращает исходную дилемму в совсем другую — ПРОДЕМОНСТРИРУЕТЕ ли вы сейчас экспериментаторам (а, возможно, не только им) свой альтруизм либо свой эгоизм.
Разумеется, люди не хотят КАЗАТЬСЯ эгоистами. Казаться, а не быть! Перестать БЫТЬ теми, кто они есть, они не смогут при всём желании.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Это потому, что они отлично понимают, что никого на самом деле уничтожать не будут! L_G>А это превращает исходную дилемму в совсем другую — ПРОДЕМОНСТРИРУЕТЕ ли вы сейчас экспериментаторам (а, возможно, не только им) свой альтруизм либо свой эгоизм. L_G>Разумеется, люди не хотят КАЗАТЬСЯ эгоистами. Казаться, а не быть! Перестать БЫТЬ теми, кто они есть, они не смогут при всём желании.
Т.е. в реально опросе — думаете все нажмут на красную? Или же есть люди, у которых воистину доброе сердце и вы их всех уничтожите?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Т.е. в реально опросе — думаете все нажмут на красную? Или же есть люди, у которых воистину доброе сердце и вы их всех уничтожите?
L_G>Думаю, сработает пирамида Маслоу: потребность в личной безопасности — гораздо фундаментальнее, чем все остальные, в т.ч. забота о других.
S>Что вы будете делать, если окажется что ошиблись?
Если ошибся настолько сильно, что "зеленые" победили — буду радоваться (что все живы остались.)
Если победят "красные" — уверен, что некоторое число таки нажало зеленую и их придется уничтожить — буду радоваться, что я жив остался, точнее, что, нажав красную, сделал правильный выбор и только благодаря этому избежал смерти. Можно еще порадоваться, что население в среднем стало умнее, но в моём случае это уже вряд ли.
Главное — в обоих случаях буду радоваться, и вообще буду. Я же не дебил, чтобы рисковать жизнью, причем не ради весомого выигрыша, а лишь ради призрачной надежды на чистоту своей совести в будущем. Все смерти — на совести жестоких экспериментаторов, не на моей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. в реально опросе — думаете все нажмут на красную? Или же есть люди, у которых воистину доброе сердце и вы их всех уничтожите?
Формулировка задачи непонятная, слишком много неназванных важных параметров.
Мне кажется, большинство будет рассуждать так: если я исхожу из того что красную кнопку должны нажать около 10% участников, то я нажму зелёную. В противном случае — красную. И далее получается что-то вроде рекурсии.
Нужен конкретный пример, где эта дилемма служит удобной аналогией — тут выше было про выборы тирана, надо конкретнее.
Я уже писал что дилемма вагонетки работает для решения такой задачи — должны ли мы запрещать жестокие эксперименты над животными в научных целях. Более отдалённый пример — вегетарианство.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде с первого взгляда все просто — мы же добрые, хорошие люди — по этому нужно выбирать зеленую — чтобы было хорошо всем.
Очень странная здесь доброта. Если они сознательно выбрали эту кнопку, то это их дело. Зачем их спасать?
По сути выбор можно переформулировать:
1. сделать так, чтобы ни у кого не было проблем.
2. создать проблемы на ровном месте, когото спасать надо будет. Причём ещё людей выбравших безопасный вариант обвиняют в эгоизме.
Единственная мотивация жать на зелёную кнопку — это риск, что кто-то из моих близких людей по глупости или нечаянно нажал на зелёную кнопку.
Но в случае 50% это будет просто потеря своей жизни. Те, кто говорит, что нажмёт красную кнопку в реальной ситуации так и сделают.
А те, кто утверждает, что нажмёт зелёную, скорее всего оказавшись в ситуации, где за это нажатие реально можно огрести, подумают и выберут красную. И даже наказание в виде смерти необязательно. Достаточно увольнения, ледяного душа, либо штрафа в 300 тысяч.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Очень странная здесь доброта. Если они сознательно выбрали эту кнопку, то это их дело. Зачем их спасать?
Из человеколюбия.
A>Единственная мотивация жать на зелёную кнопку — это риск, что кто-то из моих близких людей по глупости или нечаянно нажал на зелёную кнопку.
Вы рассматриваете все с т.з. эгоизма. Но чуть расширяете — на семью. А вы расширьте на все человечество — любите всех людей.
A>А те, кто утверждает, что нажмёт зелёную, скорее всего оказавшись в ситуации, где за это нажатие реально можно огрести, подумают и выберут красную. И даже наказание в виде смерти необязательно. Достаточно увольнения, ледяного душа, либо штрафа в 300 тысяч.
Это ваша оценка мира, которая может отличаться от реальности. И когда вы узнаете что ваша мать, к примеру, нажала на зеленую и не умерла только благодаря тому, что есть в мире не эгоисты — вы задумаетесь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы рассматриваете все с т.з. эгоизма. Но чуть расширяете — на семью. А вы расширьте на все человечество — любите всех людей.
Это ты сейчас рассуждаешь об идеалах.
А вот представь себя реально в этой ситуации.
Перед тобой эти кнопки, и тебе надо нажать одну из них прямо сейчас.
Ты лихорадочно пытаешься оценить, сколько людей нажмут зеленую, а сколько красную.
И ты понимаешь, что если большинство нажмут красную, а ты нажмешь зеленую, ты умрешь, но ничего не изменишь.
И вообще, в любом случае, ты ничего не изменишь в массе миллиардов нажатий. Ты можешь только выжить или помереть ради идеала.
Что ты выберешь?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Это ты сейчас рассуждаешь об идеалах. G>А вот представь себя реально в этой ситуации. G>Перед тобой эти кнопки, и тебе надо нажать одну из них прямо сейчас. G>Ты лихорадочно пытаешься оценить, сколько людей нажмут зеленую, а сколько красную.
Не стану нажимать — убегу. Как и сейчас убежал в подобной ситуации на Украине.
Здравствуйте, sergii.p, Вы писали:
SP>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Ваш выбор.
SP>а где подвох? Тут же очевидный выигрыш. SP>Кстати если смотреть на исторические параллели, то нажимают именно красную. Такие уж люди. Классическая цитата "сначала они пришли за коммунистами..." как раз про это. Если размышлять в терминах каких-то альтруистов-марсиан, ещё можно думать. Но среди людей только красную, иначе укокошат.
А может быть такое, что некий субъект решит нажать на красную, т:к хочет поквитаться (с шансом нажатия зелёной конкретным другим), на столько — что готов поставить себя на кон. А о прочих зелёновыборочных он просто не задумывается...
И вот тот конкретный другой об этом может догадываться. Как понимаю из условия задачи они все не знают что остальные выберут.
* Действия конкретного могут быть исходя из его веры во всех остальных, кроме возможного злопыхателя, (чтобы выбрать зелёную).
На это некий как раз и надеется.
* С другой стороны он мог бы сомневаться в остальных, чтобы выбрать красную кнопку.
вопрос: Как бы вы поступили на месте того конкретного, описанного выше?
Здравствуйте, Sm0ke, Вы писали:
S>вопрос: Как бы вы поступили на месте того конкретного, описанного выше?
пока вопроса не понял. Тут же нажавший на красную кнопку ничем не рискует. В жизни всё веселее. Вот предлагают перебить всех евреев (то есть по факту кого-то точно хотят грохнуть). Кто проголосует за эту инициативу правительства, тех не тронут. Но если проголосуешь против, отправишься вслед. Только большинством отвергнув такую инициативу можно было избежать жертв. Но мы прекрасно знаем на примере одной страны, чем этот эксперимент закончился. И я тоже не уверен, что не выбрал бы "красную".
