Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
НС>>У нас с тобой очень разные представления о глупости. В квартере твоей, кстати, буржуйка есть? J>в квартере у меня даже электро котла нет и газового тоже нет
Ну то есть никакого резервирования. Как ты живешь то так?
НС>>Это пока у тебя в розетке электричество есть. J>а когда нет, чем ты его собрался дублировать?
Я? Это ты тут все дублировать собрался. А я максимум какой нибудь дешевый электрокипятильник рядом воткну и получу надежность в разы больше одного только электрокотла.
J>>а когда нет, чем ты его собрался дублировать? НС>Я? Это ты тут все дублировать собрался. А я максимум какой нибудь дешевый электрокипятильник рядом воткну и получу надежность в разы больше одного только электрокотла.
не все, не выдумывай, а только газовый котел, который намного сложнее ТЭНа и требует вызова мастера для ремонта. А значит, при обогреве только газовым котлом, ты рискуешь на несколько дней остаться без отопления вообще.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>не все, не выдумывай, а только газовый котел, который намного сложнее ТЭНа
Неважно насколько сложнее газовый котел, если с электричеством могут быть перебои.
J>А значит, при обогреве только газовым котлом, ты рискуешь на несколько дней остаться без отопления вообще.
При отоплении электрическим тоже. Первый же пьяный тракторист, снесший столб — и наслаждайся. И это куда вероятнее, чем поломка котла, который регулярно проходит ТО. При этом газовый котел ты можешь забекапить дешевым электрическим (или просто поехать в ближайший магаз и купить когда понадобится), а вот электрический бекапить нечем.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>А теперь и нетрудно посчитать что выгоднее. Стоимость одного метра кубического газа для Москвы равна 4,837 рублей. Стоимость одного киловатта электроэнергии 5,47 р.
Кстате, что меня всегда удивляло, т.к. КПД ТЭЦ обычно выше КПД домашних газовых колонок, у которых прилично тепла улетает в трубу.
Так же газораспространение дороже распространения электричества.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>12КВт для 300 метров больше чем достаточно
Это при выполнении нескольких условий:
— дом 2-3-х этажный, т.е. близок к кубу;
— хорошо утеплен, герметичен, со всеми вытекающими насчёт вентиляции/теплообмена.
УП>а чтобы столько на 100М тратить, нужны, наверное, вообще щели на улицу.
Ну вот у нас в Крыму берут примерно 12 кВт котёл на обычный одноэтажный дом 100 м2.
Это с запасом разумеется, на те редкие несколько дней в году, когда бывает -20 С, т.е. фактическое среднее потребление в отопительный сезон намного меньше.
На такой же дом, но хорошо утеплённый (в первую очередь потолок, бо у одноэтажек основные потери происходят через него), надо примерно 8 кВт.
Просто низкие температуры бывают редко, не каждый год, поэтому доля энергоэффективных домов небольшая, бо у энергоэффективных домов дорогая отделка, дороже в 2 раза окна, плюс дорогие системы вентиляции/теплообмена.
Т.е. как верно было замечено, отбить вложения в энергоэффективность не факт что удастся.
J>>не все, не выдумывай, а только газовый котел, который намного сложнее ТЭНа НС>Неважно насколько сложнее газовый котел, если с электричеством могут быть перебои. J>>А значит, при обогреве только газовым котлом, ты рискуешь на несколько дней остаться без отопления вообще. НС>При отоплении электрическим тоже. Первый же пьяный тракторист, снесший столб — и наслаждайся. И это куда вероятнее, чем поломка котла, который регулярно проходит ТО. При этом газовый котел ты можешь забекапить дешевым электрическим (или просто поехать в ближайший магаз и купить когда понадобится), а вот электрический бекапить нечем.
вот только проблема в том что электрический используют когда газа нет и подвести его очень дорого. С трудом могу представить оригинала, который при наличии возможности подключения и при наличии возможности устроить котельную, подходящую для котла, не установит котел
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: S>>А теперь и нетрудно посчитать что выгоднее. Стоимость одного метра кубического газа для Москвы равна 4,837 рублей. Стоимость одного киловатта электроэнергии 5,47 р.
V>Кстате, что меня всегда удивляло, т.к. КПД ТЭЦ обычно выше КПД домашних газовых колонок, у которых прилично тепла улетает в трубу. V>Так же газораспространение дороже распространения электричества.
Напомним, что в случае использования в качестве топлива ТЭС природного газа температура пара перед турбиной достигает 540 градусов Цельсия при давлении до 240 атмосфер. Цилиндры высокого, среднего и низкого давления выбирают из рабочего пара всю накопленную в нем тепловую энергию – на выходе из цилиндра низкого давления (ЦНД) пар имеет температуру всего 40-50 градусов и давление 5 кПа (кило паскалей) или 5% от атмосферного. Сброс энергии в виде выбросов дыма из труб печей-котлов и пара через градирни составляет около 60% от энергии из сожжённого топлива. Дальнейшая борьба за повышение КПД продолжается, но о сверхкритических и даже ультрасверхкритических (в данном случае использованы технические термины, ничего «литературного») технологиях – в следующих статьях.
А вот КПД для ТЭЦ может достигать целых 85%, при этом потери будут только на выхлопные газы в дымовой трубе и на внутренние нужды самого технологического цикла ТЭЦ. Повышение КПД для ТЭЦ связано как раз с тем, что в зимние холода удаётся использовать тёпло от конденсаторов пара цилиндров среднего давлении (ЦСД) для отопления окружающего ТЭЦ города. Конечно, тепло от ТЭЦ в систему горячего водоснабжения подается круглый год, но его требуется значительно меньше, чем для наших радиаторов в отопительный сезон, поэтому повышение КПД связано как раз с отоплением. В летнее время ТЭЦ, как и ТЭС, излишки тепла сбрасывает на внешние системы охлаждения – в водоемы-охладители, в брызгальные бассейны и в градирни. Для простоты далее будем считать, что охлаждение осуществляется только за счет градирен.
ТЭЦ зачастую вынуждены работать при переменных условиях, зависящих не только от времени года, но и от конкретных значений температуры на улице и даже от времени суток. Специальных знаний для понимания такой изменчивости не требуется, достаточно вооружиться здравым смыслом.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>вот только проблема в том что электрический используют когда газа нет и подвести его очень дорого.
Когда газа нет, обсуждаемый вопрос что выбрать, газ или элекьтричество, просто не стоит, и предмета спора нет.
J> С трудом могу представить оригинала, который при наличии возможности подключения и при наличии возможности устроить котельную, подходящую для котла, не установит котел
Я просто напомню, что изначально речь шла про замену газового котла тепловым насосом.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну вот у нас в Крыму берут примерно 12 кВт котёл на обычный одноэтажный дом 100 м2.
У вас в Крыму климат несколько иной. А здесь изредка и -40 бывает, а -30 так вообще вполне вероятное событие.
V>На такой же дом, но хорошо утеплённый (в первую очередь потолок, бо у одноэтажек основные потери происходят через него), надо примерно 8 кВт.
Основные потери не у совсем дырявых домов — через воздухообмен. И вот тут сразу возникает много вопросов. Большинство домов просто недостаточно герметично, и такие дома сосут кучу холодного воздуха, особенно в ветренную погоду. Если герметичный (а это довольно непросто, т.е., читай, недешево достичь — для сруба, домов из всех видов бруса герметичность в принципе недостижима, для каркасников требуются правильно уложенные дорогие пленки и полное отсутствие рукожопости у сборщиков, что на территории РФ, увы, встречается совсем нечасто, для всех домов так же нужны хорошие не самые дешевые окна, причем хорошо установленные), то сразу возникает вопрос вентиляции, без которой герметичный дом будет выдавать запредельные уровни СО2. А раз вентиляция — то, либо, теплопотери через нее, либо нужна рекуперация, которая не живет без принудительной вентиляции, а это опять суммы, на фоне которых 30-40 тысяч разницы стоимости газового и электрокотла вообще ни о чем.
V>Просто низкие температуры бывают редко, не каждый год, поэтому доля энергоэффективных домов небольшая,
И это глупо на самом деле, потому что на юге энергоэффективный дом намного важнее, чем у нас. Большая теплопотеря зимой легко компенсируется газом, а вот жара летом — только кондеи, причем они могут даже на максимуме не справляться и создают сквозняки. А уж учитывая нашу моду на мансарды ...
V>Т.е. как верно было замечено, отбить вложения в энергоэффективность не факт что удастся.
При наличии газа — факт что не удастся. Но это для нашего климата. В вашем энергоэффективные дома почти всегда оправданы. Если, конечно, комфорт важен. А так, конечно, жар костей не ломит.
J>> С трудом могу представить оригинала, который при наличии возможности подключения и при наличии возможности устроить котельную, подходящую для котла, не установит котел НС>Я просто напомню, что изначально речь шла про замену газового котла тепловым насосом.
изначально речь, в моем комментарии, шла о том, что стоимость отопления электричеством и газом сравнима, при правильной организации отопления электричеством и при учете всех затрат на весь расчетный период эксплуатации.
А тепловой насос — это вообще бесполезная херня для игр в мифическую экономию и зеленую энергетику. К отоплению он отношения не имеет.
Лучше и намного дешевле отапливаться по-украински — трубками, зеркалом из поликарбоната и закопанным бассейном.
На деле у маломощных ниже 80%.
В паспорте указывают КПД передачи тепла.
Но эти цифры верны только если колонка совсем новая или теплообменник только-только почистили, а так-то он за единицы месяцев нарастает сажей и жиром, т.к. достаточно холодный по меркам температуры горения.
Т.е. этот КПД дутый, отними отсюда еще неполное сгорание газа.
Если пропан-бутан — еще меньшее КПД (хотя удельная теплотворность смеси выше, чем у природного газа).
Более-менее неплохой КПД и степень сгорания в бытовой нише у мощных колонок накопительного типа на 300+ л с относительно большой топкой, где удаётся поддерживать нужную температуру горения в топке, тракт теплообмена достаточно большой, а главное — горения в зоне теплообмена уже не происходит.
Но там цены от полуляма р, т.е. вложения не отобьются никогда. ))
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Просто низкие температуры бывают редко, не каждый год, поэтому доля энергоэффективных домов небольшая, НС>И это глупо на самом деле, потому что на юге энергоэффективный дом намного важнее, чем у нас.
Система полной вентиляции с нормальной рекурперацией на дом 300 м2 обойдётся под 500 тыс.
Герметичность и доп. утепление еще плюс лишние ~500 тыс.
Разница в цене окон еще плюс 200-300 тыс.
(и это всё на минималках, а так-то можно и удвоить ценник)
При том, что в семье из 4-5 чел приличные расходы не только на обогрев, но и бытовую горячую воду, расход которой от энергоэффективности не зависит.
При достаточной активности проживающих (двери часто хлопают в течении суток), разница в счёте за газ дай бог полторы тыс р в месяц будет, в сравнении с обычным домом.
И это только в отопительный сезон, который менее полугода.
(например, прямо сейчас он еще не начался, на улице +15)
Лишние вложения будут отбиваться ~150 лет.
НС>Большая теплопотеря зимой легко компенсируется газом, а вот жара летом — только кондеи
В частном доме достаточно двух разновозрастных детей, которые особенно летом целыми днями с соседскими друг к другу в гости бегают — там двери хлопают нон-стоп.
Т.е. идея о герметичности профанируется сходу. ))
И насчёт жары — в каменном доме попроще, чем в каркаснике, бо среднесуточная большая температура тоже буквально несколько дней в году, а так-то за ночь дом остывает, достаточно ночью оставлять открытыми окна/форточки.
У нас хорошо от жары спасает утепление крыши, ~30 см слой миваты на чердачном этаже (некоторые упарываются до полуметра, и это не шутка).
Сама температура воздуха даже летом не очень большая, почти всё лето утром примерно 22 градуса, вечером примерно 24, днём буквально несколько часов 26-27.
Порядка 30 градусов круглые сутки бывает несколько дней в году и даже не каждый год. На моей памяти в самые жаркие редкие лета — порядка двух недель, однажды почти 3 недели подряд.
А так-то менее недели в году обычно.
В общем, умеренный климат, сглаживаемый морем, — рулез. ))
Не хотел бы жить ни южнее, ни севернее.
НС>В вашем энергоэффективные дома почти всегда оправданы.
Наоборот, в вашем климате, где энергоэффективность может сэкономить газ/электричество в разы, а не на единицы десятков процентов, бо у вас на отопление расходуется в разы больше энергии, чем на бытовую горячую воду.
J>>А тепловой насос — это вообще бесполезная херня V>Не скажи. V>Когда на улице приличную часть года температура 5-10 С, обычный бытовой кондей в режиме теплового насоса неплохо себя показывает.
ну если такой тепловой насос...
Я думал что речь шла о трубках, закопанных в землю
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>>Вот не надо рассказывать, я в новом поселке живу, тут большинство хотя бы по году на электрокотлах провели.
НС>Это все разговор ни о чем, без конкретики. Чтобы 12 кВт хватило для комфортной температуры в доме на 350 квадратов — это надо применять весьма нетрадиционные решения. НС>Так что давай поконкретнее. Если ты видел дом с подобными параметрами — расскажи из чего сделан теплый контур и какая там система вентиляции. НС>Потому что из того что я вижу на практике: даже 150 квадратов отопить 12кВт комфортно это очень непростая задача.
Не должно быть дырок. Вентиялияция с рекурператором. Дом утепленный, а не в 1-2 криппича стены.
Плюс они еще указывают что в обвязку котла войдет накопитель. Его, по-хорошему, и к газовому ставить надо, чтобы реже включался. В холодные дни потопят в том числе днем.
При джельте в 45 градусов, дом 12*12*7, считаем что стены, пол, потолок имеют R=3.5 (с учетом окон). Площадь 624м2, мощность 624*45/3,5 = 8кВт. Остается 4кВт на воздухообмен, без рекурператоромв в таком доме туда спокойно 10кВт улетит. В общем на соплях можно, но дом должен быть качественным.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Электричество в Подмосковье будет стоить 5 рублей днем и 2 рубля ночью — буферная емкость уменьшит расходы. J>>>Плюс ни электричество, ни газ сами по себе дом не отапливают. Поэтому нужно прибавить стоимость котла (электрический стоит копейки — это простой кипятильник) НС>>Во-первых не копейки — это не простой кипятильник. Во-вторых к нему нужно прибавить стоимость выделения мощности — 12 кВт хватит только на небольшой дом, а больше в стандартные 15кВт(которых, к слову, тоже может не быть) не влезает.
J>буферная емкость решает не только проблему с ценой, но и проблему с мощностью. Ну и не иметь дома дровяной печи/камина/буржуйки — глупо
Это пока днем не -25 Тогда уже не решает, т.к. придется все 12кВт и денм вливать в отопление.
Топить дом камином — это мягко говоря сильно не удобно, как и любым не автоматическим котлом. Если такое надо делать — система отопления не вывезла. Вот тут как раз разница с газом колоссальная — там мощность в 20-40кВт — это норма.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>а это опять суммы, на фоне которых 30-40 тысяч разницы стоимости газового и электрокотла вообще ни о чем.
А при чем тут стоимость котла? Она как раз отбивается моментально, газ для отопления стоит раз в 5-10 дешевле электричества.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Лишние вложения будут отбиваться ~150 лет.
Ну, не 150. Кондеи в летом в не особо утепленном доме легко 20 тыс в месяц сожрут, а то и больше.
V>В частном доме достаточно двух разновозрастных детей, которые особенно летом целыми днями с соседскими друг к другу в гости бегают — там двери хлопают нон-стоп.
Тамбур. Причем, если дом двухэтажный, лестицу в эркер и двери на лестничную площадку.
V>У нас хорошо от жары спасает утепление крыши, ~30 см слой миваты на чердачном этаже (некоторые упарываются до полуметра, и это не шутка).
Какая уж тут шутка. В наших краях абсолютный минимум 200 мм, по хорошему нужно 300. Фины кладут как раз полметра.
НС>>В вашем энергоэффективные дома почти всегда оправданы. V>Наоборот, в вашем климате, где энергоэффективность может сэкономить газ/электричество в разы
Газ пока стоит столько, что вся эта экономия даст 3-5 тысяч рублей в год. Тут реально 150 лет окупаться будет.
Тогда уже не решает, т.к. придется все 12кВт и денм вливать в отопление.
