НС>Я и канаву копать ... не то чтобы не умею, но придумаю более эффективный способ использовать свое время. Но вот нанимать делать прокол ты волен выбрать кого тебе нужно, а не кого навяжут. Потому что у некоторых компателей борзометр зашкаливает. Вчера вот мне насчитали за установку колодца и прокладку 15 метров пнд для холодной воды в 110 тысяч.

и это хорошо. Потому как лет 10 назад знакомому обосновали цену в 20 тыр за небольшую канаву тем, что ее будут копать сертифицированные специалисты. А в ответ на его заявление что он сам выкопает, заявили что канава все равно потребует сертификации специалистом. И что стоит это будет 20 тыр

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В любом случае, среднесуточная температура даже летом относительно небольшая, если ты про эффект теплонакопителя.

Не знаю, как там у вас в Крыму, но в Геленджике, где я пол жизни прожил, среднесуточная температура летом высокая. Днем 30-33, ночью в лучшем случае 24. Плюс нагретые солнцем стены.

Даже в Москве, где я сейчас живу, в каменной многоэтажке этим летом ночевать было очень жарко даже с распахнутыми окнами, а вот в каркасном дачном доме в 50км от многоэтажки в это же время даже укрываться приходилось. Там прям разница между каменным и каркасным домом очень хорошо чувтствовалась не в пользу каменной многоэтажки.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>так и знал что набегут эксперты-любители поспорить
J>Нате подробный разбор с ценой за киловатт с учетом монтажа, обслуживания, подключения и оборудования. Комментарии у него открыты, можете ему рассказывать какой он дурак и неправильно считает для ваших дворцов по 300 квадратов
Че за шляпа там? Газ по 6 с чем то за куб, а электричество по рупь сорок за квт? Обслуживание 12 тыр? Ахаха насмешил. Если подгонять цены под задачу — доказать можно что угодно. В реальности эл-во 4 рубля, газ 5 рублей, обслуживание 1500 рублей.
По дровам то же самое — цена завышена в 2 раза (на 20-й год), теплотворность занижена.
Расходы в киловаттах на сезон — тоже шляпа. Конечно, если ты вложишься в утеплитель, вместо панорамных окон будут окошечки, а жить будешь с повышенной концентрацией углекислого газа (чтобы теплый воздух не выпускать) — тогда быть может. А реально — умножай на 2 для дома в 200 плюс минус квадратов.
А про воду человек забыл? А если еще ставишь бассейн уличный и хочешь теплой воды в нем (как в моем случае)?

Следующие два момента — чисто экономические.
1. Ты не можешь инвестиции перенести в будущее и тратить их. Инвестируя в газовое отопление ты получаешь низкие расходы на отопление в долгосрочной перспективе, примерно в 8 раз ниже текущие расходы будут — что важно с точки зрения финансовой безопасности (проблем с текущими доходами, ухода на пенсию). С электричеством тебе надо получается деньги куда то положить (на депозит и надеяться что дело в шляпе?), чтобы ты мог не бояться падения текущих доходов.

2. Если ты продаешь дом — то с электрически отоплением будет полунеликвид. С газовым отоплением цена дома вырастает на несколько цен подключения газа (это может показаться странным, но это реальная ситуация на рынке в нашей области — т.к. подключенный газ включает в себя цену решенных рисков его неподключения по каким-либо причинам — нет мощностей, шрп не рассчитан, сроки долгие и т.п.) + растет ликвидность, большой дом с электроотоплением может не продаваться долго или придется дисконт давать несколько лямов — да, вот такая вот психология у людей в отношении текущих расходов.

В реальности людям проще понять такую историю — что с газом он будет тратить 20 тыр в год, а с электричеством — 150 тыр. И человек будет рассуждать, что эти 150 тыр надо как то заработать, а у людей в массе доходы плавающие и нестабильные.

V>Че за шляпа там? Газ по 6 с чем то за куб, а электричество по рупь сорок за квт? Обслуживание 12 тыр? Ахаха насмешил. Если подгонять цены под задачу — доказать можно что угодно. В реальности эл-во 4 рубля, газ 5 рублей, обслуживание 1500 рублей.

нафига это здесь, сказал же — к нему


СНТ по МО с 1 июля 2022 — однотарифный 6.17; день 7.1 ночь 2.82; пик 8.03 день 6.17 ночь 2.82

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>нафига это здесь, сказал же — к нему
А че мне с ним говорить? Ты эту недостоверную инфу притащил — так какая разница, кто ее сгенерировал, да хоть обезьяна написала, такой инфы в инетах навалом — и выбрал, что именно сюда принести именно ты.

J>СНТ по МО с 1 июля 2022 — однотарифный 6.17; день 7.1 ночь 2.82; пик 8.03 день 6.17 ночь 2.82
Уже разница существенная, не находишь? Все его расчеты строятся на очень неустойчивом балансе заниженной цены электричества + заниженном расходе в год + обнулении сверхрасходов после 10 лет.
А теперь возьмем более реальный цикл в 20 лет + стоимость эл-ва да хотя бы вот эту 2.8 + расходы за сезон на отопление+воду в 40 тысяч квт. И от паритета не остается и следа, а будет проигрыш эл-ва в разы. И это мы еще не добавили цену продажи дома — которая одна по себе окупит не только все инвестиции в газ, но и отопление им за несколько лет, увеличив отрыв от эл-ва до более чем в 10 раз.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>СНТ по МО с 1 июля 2022 — однотарифный 6.17; день 7.1 ночь 2.82; пик 8.03 день 6.17 ночь 2.82
Еще один прикольный момент. Ты в ночь не уложишься в морозы при 15 кВт подведенных — не хватит времени тебе нагреть теплоаккумулятор, суточный расход будет больше чем 8*15 = 120 квтч. Так что и тут несколько мимо. Ну разве что нарушать и тащить из сети больше.

J>>нафига это здесь, сказал же — к нему
V>А че мне с ним говорить? Ты эту недостоверную инфу притащил — так какая разница, кто ее сгенерировал, да хоть обезьяна написала, такой инфы в инетах навалом — и выбрал, что именно сюда принести именно ты.

еще один умник. Это тебе 150 тысяч дорого и это у тебя дома с газом дороже домов с электричеством. Не надо обобщать свой частный опыт. К тому же кому дорого, обогреваются валежником, он бесплатный.

Так что с "недостоверностью" к нему, если ты сможешь ее доказать, а не бла-бла-бла на кывте

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

УП>>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>>Но есть нюанс, СОР в 4 это когда за бортом около нуля, а когда -15, то уже СОР=2, при -20, уже СОР=1.5 и т.д. Пи шу по памяти. И там где за бортом бывает -30 все это не работает. В Испании работает, но дял них наше лето — это зима без с снега

УП>>Разумеется есть эти нюансы, но около 0 и у нас бывает какую-то часть года. А еще есть скважинные тепловые насосы, для Европы, не считающей бабла на зеленку, самое то, и пофиг, что он никогда не окупится.

W>С учетом этих нюансов в Туапсе это все работать будет, а в Ростове уже нет, или придется воздух греть дополнительно = ставить резервный котел на момент когда -20-30.

Есть же гибридные системы — тепловой насос + газовый котел.
Пока температура выше определенного уровня, работает тепловой насос, когда опускается ниже, включается газовый.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>В современных котлах воздух принудительно нагнетается
V>>1. Покажи мне такой котёл на 10-20 кВт. По моему ИМХО, тут допустима только принудительная вытяжка, бо принудительное нагнетание приведёт к выхлопу в помещение.
L>
L>Там и правда принудительная вытяжка с принудительным же нагнетением воздуха

ЧТД, по ссылке принудительная вытяжка, но ни в коем случае не нагнетание.
Т.е. здравый смысл меня не подвёл.


V>>Да просто спорю с теоретиком.
L>Я тоже.

Э, нет, я регулярно чистил от нагара теплообменник у бабушки.
Где-то раз в год минимум, но видел, что стоило бы в 2 раза чаще.

Причём, что на советской колонке, что потом на достаточно современной.


L>Почитай про совеременные конденсационные котлы.

Зачем мне читать, если эта технология используется в ТЭЦ?
Но за наводку спасибо, не знал, что дошло до бытовых мощностей, бо польза от улавливания конденсата проявляется только на заметных мощностях.
Посмотрю на досуге, что там с ценами и мощностями таких котлов.

И как раз улавливание конденсата для принудительной вытяжки ОК, чтобы этот конденсат не приводил к деградации механизма вытяжки, если его не улавливать ранее по тракту.


L>У них выхлоп в помещение возможен только в результате аварии с повреждением коаксиального дымохода.
L>Камера сгорания полностью изолирована от помещения.

У накопительных котлов, про которые говорил выше, почти всегда так.


V>>Пытался спровоцировать тебя на подумать.
L>Потом можешь подумать.

А ты вернись и проверифицируй те рассуждения еще раз, про зоны горения и зоны теплообмена.
У большинства современных бытовых котлов в недорогой нише, т.е. чаще всего де-факто используемых, эти зоны соприкасаются, что и является причиной образования жиров/сажи.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

V>>В любом случае, среднесуточная температура даже летом относительно небольшая, если ты про эффект теплонакопителя.
T>Не знаю, как там у вас в Крыму, но в Геленджике, где я пол жизни прожил, среднесуточная температура летом высокая. Днем 30-33, ночью в лучшем случае 24.

Днём 30-33 в тени (и даже 35) лишь несколько дней в году.
И еще меньше дней в году когда и по ночам под 30.


T>Плюс нагретые солнцем стены.

Что касается частного дома, стены по большей части защищены тенью от деревьев вокруг.
Т.е. правильная посадка деревьев вокруг дома — с юга и запада.

А вот крыша раскаляется на солнце, есть такое. Это почему в Крыму не каждая разновидность покрытия крыши уместна.


T>Даже в Москве, где я сейчас живу, в каменной многоэтажке этим летом ночевать было очень жарко даже с распахнутыми окнами

Хм, даже у нас стали постепенно советские многоэтажки утеплять минватой или пенопластом.
Еще с южной стороны, по уму, стоит располагать лоджии, для буферирования несущих массивных стен.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>все так, но когда это сферический рекуператор в вакууме.
J>А в реале он при минусе обмерзает

Ага, есть такое.
Я одно время плотно проходился по обсуждениям рекурператоров, самодельным и готовым.
Народ делился той фишкой, что пластинчатые рекурператоры можно ставить последовательно, для улавливания/отведения конденсата на первой ступени.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Какая влажность зимой?

Влажность в помещении, конденсат образуется при охлаждении этого воздуха.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>ЧТД, по ссылке принудительная вытяжка, но ни в коем случае не нагнетание.
V>Т.е. здравый смысл меня не подвёл.

Это принципиальная схема (слышал о такой?)
По факту, в моем конкретном бойлере вентилятор стоит на всасе, и уже после него идет приготовление смеси и камера сгорания

L>>Почитай про совеременные конденсационные котлы.
V>Зачем мне читать, если эта технология используется в ТЭЦ?
V>Но за наводку спасибо, не знал, что дошло до бытовых мощностей, бо польза от улавливания конденсата проявляется только на заметных мощностях.

Блин, да это основной тип котлов уже лет 25 (по крайней мере, "там")

V>Посмотрю на досуге, что там с ценами и мощностями таких котлов.

Конкретно мой на 35 киловатт сейчас у нас стоит 1100 фунтов.
Для сравнения — электробойлер на 300 литров начинается от 700.

V>А ты вернись и проверифицируй те рассуждения еще раз, про зоны горения и зоны теплообмена.
V>У большинства современных бытовых котлов в недорогой нише, т.е. чаще всего де-факто используемых, эти зоны соприкасаются, что и является причиной образования жиров/сажи.

Конкретно у нас других котлов сейчас и не купить. Их просто нет.
Зачем обсуждать проблемы уборки лошадиного навоза с улиц, когда все ездят на машинах?

V>Я одно время плотно проходился по обсуждениям рекурператоров, самодельным и готовым.
V>Народ делился той фишкой, что пластинчатые рекурператоры можно ставить последовательно, для улавливания/отведения конденсата на первой ступени.

смешные... Еще один короб тысяч за 100 плюс более мощный вентилятор, что бы продуть, ради копеечной экономии на подогреве входящего воздуха

L>Почитай про совеременные конденсационные котлы.
L>У них выхлоп в помещение возможен только в результате аварии с повреждением коаксиального дымохода.
L>Камера сгорания полностью изолирована от помещения.

слушай, а что это за фишка с низкотемпературными котлами, якобы на Германщине новые только такие — они греют теплоноситель до низких температур?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>еще один умник.
Лучше говорить по теме, а не переходить на личности.

J>Это тебе 150 тысяч дорого
J>К тому же кому дорого, обогреваются валежником, он бесплатный.
Вопрос не в "дорого/дешево", а что именно выгоднее. Или ты сам не понял, что притащил?

J>и это у тебя дома с газом дороже домов с электричеством.
Это реальность на рынке частных домов. Желающих переплачивать за электроотопление меньше чем желающих этого не делать. А плюсов у электро нет, особенно в условиях отключения электричества как раз таки в самую лютую зимнюю непогоду.

J>Не надо обобщать свой частный опыт.
Прикольно — сам притащил частный опыт, самому не нравится?

J>Так что с "недостоверностью" к нему, если ты сможешь ее доказать, а не бла-бла-бла на кывте
Если ты не можешь оценить достоверность — так чего тащишь сюда что ни попадя?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>слушай, а что это за фишка с низкотемпературными котлами, якобы на Германщине новые только такие — они греют теплоноситель до низких температур?

Деталей не очень знаю, подозреваю, что речь идет о тепловых насосах.
Которые при всей своей эффективности нагревать теплоноситель могут только до относительно невысоких температур, ввиду чего плохо подходят для прямой замены газовых бойлеров. Тут добыватели творога из вареников в правительстве пытаются их пропихивать в качестве оной замены, получается... ээ, хреново.
Вот теплые полы ими греть — самое оно.

Но даже бытовые конденсационные котлы наиболее эффективны до определенной температуры (вроде 55 градусов). Кажется, связано с устройством конденсера.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>ЧТД, по ссылке принудительная вытяжка, но ни в коем случае не нагнетание.
Суть процесса это не меняет. Контур изолирован от помещения — идет прямой ток от впуска до выпуска, проходящий через горелку. Поставишь насос на выходе или на входе — разницы в процессе приготовления смеси не будет, процесс же в части безопасности контролируется датчиками.
При этом при настройке котла ты выставляешь мощность именно принудительного нагнетания — т.е. ты должен посчитать сколько надо нагнетать воздуха, даже если у тебя насос на выпуске стоит, а уж выхлоп выйдет весь, сколько бы ты не нагнетал. Т.е. нужен расчет исходя из длины коаксиальной трубы и состава газа.

V>Где-то раз в год минимум, но видел, что стоило бы в 2 раза чаще.
Я думаю это индивидуально. На моем новом котле в 35 кВт за 3 года сажи образовалось меньше, чем на старом менее мощном за год — возможно, настройки лучше выставлены, может и сама программа/датчики лучше учитывают условия сгорания. А где-то еще и от состава газа может зависит.

В любом случае что 90 что 80% КПД не сильно ухудшают экономические показатели.
Еще важный момент в нашей области — независимость от электричества, которое во времена ненастья "ложится" регулярно. У меня стоит генератор на том же сетевом газе — и мне на отключения примерно пофиг — врубил гену, его даже заправлять не надо, и получил и электричество и отопление — все на газе.
А вот теплонасосы и электрообгрев, да даже твердотоплитвные такой возможности не имеют.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>ЧТД, по ссылке принудительная вытяжка, но ни в коем случае не нагнетание.
V>Суть процесса это не меняет. Контур изолирован от помещения — идет прямой ток от впуска до выпуска, проходящий через горелку. Поставишь насос на выходе или на входе — разницы в процессе приготовления смеси не будет,

Разница не в процессе приготовления смеси, а в негерметичности устройства.
При избыточном давлении в тракте нет гарантий, что не будет просачивания выхлопа в помещения.


V>процесс же в части безопасности контролируется датчиками.

Датчики регистрируют СО, а не СО₂ и прочие продукты горения относительно загрязнённого природного газа.


V>>Где-то раз в год минимум, но видел, что стоило бы в 2 раза чаще.
V>Я думаю это индивидуально. На моем новом котле в 35 кВт за 3 года сажи образовалось меньше, чем на старом менее мощном за год — возможно, настройки лучше выставлены, может и сама программа/датчики лучше учитывают условия сгорания. А где-то еще и от состава газа может зависит.

Тю, 35 кВт — это с запасом примерно втрое по мощности?
Ты его используешь втрое меньше, считай, поэтому и за 3 года, бо у тебя газ горит на треть, т.е. зона горения расположена ближе к горелкам.

И да, газовые колонки дают неплохой КПД только в диапазоне номинальных мощностей.
Это почему иногда выгодней иметь две газовые колонки (с разницей в мощности примерно вдвое), работающие на один накопитель, чем одну с запасом по мощности.

Хотя, при нашей цене газа выигрыш будет копеечный, разумеется. ))


V>В любом случае что 90 что 80% КПД не сильно ухудшают экономические показатели.

Отож.
Это пока газ в 5 раз не подоражает, как в ЕС.


V>Еще важный момент в нашей области — независимость от электричества, которое во времена ненастья "ложится" регулярно. У меня стоит генератор на том же сетевом газе — и мне на отключения примерно пофиг — врубил гену, его даже заправлять не надо, и получил и электричество и отопление — все на газе.
V>А вот теплонасосы и электрообгрев, да даже твердотоплитвные такой возможности не имеют.

Тут частично согласен.
Частично, потому что у всех без исключения знакомых, у кого большой частный дом, у всех есть генераторы.
Правда, не на газе, но это в любом случае элемент обязаловки для выживания.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>слушай, а что это за фишка с низкотемпературными котлами

Да это по исходной формуле полного КПД тепловой машины — выгодней иметь максимально холодный выхлоп.
Как правильно заметили рядом — вполне себе для тёплых полов.