Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Топить дом камином
Камин для отопления это вообще полное безумие, не для того он. А делать полноценную русскую печь ... это надо быть фанатом, ибо дорого, геморойно и занимает кучу места.
J>>Я думал что речь шла о трубках, закопанных в землю V>Теоретически там всё неплохо, если закапывать глубоко, до уровня стабильной температуры круглый год.
и если забить на цену или если газ стоит как в Европе на бирже.
Это как рекуператор с системой вентиляции — 1-2 миллиона стоимости системы обнуляют любую разницу, которую рекуператор позволит сэкономить на подогреве входящего воздуха.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Это как рекуператор с системой вентиляции — 1-2 миллиона стоимости системы обнуляют любую разницу, которую рекуператор позволит сэкономить на подогреве входящего воздуха.
Ну так он же не для экономии, а чтобы можно было дышать свежим воздухом, когда за бортом -25. У нас, к примеру, в квартире с этим плохо — зимой если открыть окно, то моментально становится холодно. При этом всё ещё душно (субъективно — датчика СO2 нету)
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Топить дом камином
НС>Камин для отопления это вообще полное безумие, не для того он. А делать полноценную русскую печь ... это надо быть фанатом, ибо дорого, геморойно и занимает кучу места.
Да это поный писец. Котел должен быть автоматическим. Даже угольные такие есть. Но это все ниразу не дешево и вопрсо про "электричество дешево" сразу отпадает.
J>>Это как рекуператор с системой вентиляции — 1-2 миллиона стоимости системы обнуляют любую разницу, которую рекуператор позволит сэкономить на подогреве входящего воздуха. S>Ну так он же не для экономии, а чтобы можно было дышать свежим воздухом, когда за бортом -25. У нас, к примеру, в квартире с этим плохо — зимой если открыть окно, то моментально становится холодно. При этом всё ещё душно (субъективно — датчика СO2 нету)
продают как для экономии
А система вентиляции мне больше распределенная нравится, без единой коробки, как у американцев и системы воздуховодов. Воздух, приходящий через дырку и греть там же в трубе можно
НС>Основные потери не у совсем дырявых домов — через воздухообмен. И вот тут сразу возникает много вопросов. Большинство домов просто недостаточно герметично, и такие дома сосут кучу холодного воздуха, особенно в ветренную погоду. Если герметичный (а это довольно непросто, т.е., читай, недешево достичь — для сруба, домов из всех видов бруса герметичность в принципе недостижима, для каркасников требуются правильно уложенные дорогие пленки и полное отсутствие рукожопости у сборщиков, что на территории РФ, увы, встречается совсем нечасто, для всех домов так же нужны хорошие не самые дешевые окна, причем хорошо установленные), то сразу возникает вопрос вентиляции, без которой герметичный дом будет выдавать запредельные уровни СО2. А раз вентиляция — то, либо, теплопотери через нее, либо нужна рекуперация, которая не живет без принудительной вентиляции, а это опять суммы, на фоне которых 30-40 тысяч разницы стоимости газового и электрокотла вообще ни о чем.
рекуперация при -40 и даже при -20 — это фантастика
НС>Камин для отопления это вообще полное безумие, не для того он. А делать полноценную русскую печь ... это надо быть фанатом, ибо дорого, геморойно и занимает кучу места.
в Испании сейчас активно в квартиры устанавливают буржуйки, потому что с осени по весну сыро и промозгло, а греть и сушить как раньше электричеством дорого.
J>>рекуперация при -40 и даже при -20 — это фантастика НС>Это чего вдруг? Чем больше разность температур, тем эффективнее рекуператор.
все так, но когда это сферический рекуператор в вакууме.
А в реале он при минусе обмерзает и автоматика вынуждена теплым воздухом из дома или даже встроенным обогревателем включать его на выдув, что бы растопить лед и просушить. Большой градиент влажности зимой — еще более беспощадная с.ка, чем гравитация
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
S>> И они говорят про тепловые насосы как замена газа!
УП>Не надо забывать, что тепловой насос имеет КПД больше 100%, кратно больше. Но до газа, конечно, не дотягивает.
Эффективность и выбор определённого источника тепловой энергии сильно зависят от климатических условий, особенно, если источником отбора тепла является атмосферный воздух. По сути этот тип более известен в виде кондиционера. В жарких странах таких устройств десятки миллионов. Для северных стран наиболее актуален обогрев зимой. Системы «воздух-воздух» и «воздух-вода» используются и зимой при температурах до минус 25 градусов, некоторые модели продолжают работать до −40 градусов. Но их эффективность невысока, порядка 1.5 раза, а за отопительный сезон в среднем около 2.2 раза по сравнению с электрическими нагревателями. При сильных морозах используется дополнительное отопление. Когда мощности основной системы отопления тепловыми насосами недостаточно, включаются дополнительные источники теплоснабжения. Такую систему называют бивалентной.
Но стоимость то газа была во много раз дешевле. Теперь и газ дорогой и электричество.
Они надеялись на ветряки и солнечную энергию. Ну и аккумуляцию лишней энергии в водород. Похерили все, а теперь локти кусают.
Когда еще до водорода дойдут, может там и термояд подоспеет. Новый китайский реактор приблизился к устойчивой термоядерной реакции
Работы с несколькими экспериментальными термоядерными установками в Китае должны помочь Поднебесной построить промышленный прототип термоядерного реактора к 2035 году и ввести технологию в широкомасштабное коммерческое использование к 2050 году.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
S>>Ну так он же не для экономии, а чтобы можно было дышать свежим воздухом, когда за бортом -25. У нас, к примеру, в квартире с этим плохо — зимой если открыть окно, то моментально становится холодно. При этом всё ещё душно (субъективно — датчика СO2 нету) J>продают как для экономии
Вопрос ценообразования таких систем забавный, конечно.
Но это ж рынок, ниша ненасыщена.
В себестоимости там ничего золотого нет, т.е. если поставить на поток, в продажной стоимости оно должно ужаться раз в 5 минимум.
Или же делать своими руками за копейки, как некоторые и делают, бо цена вопроса, грубо:
— выкопать 15+ метров колодец, обставить ЖБ кольцами, всё вместе под ключ ~40-50 тыс р;
— водный насос, ~3 тыс р;
— трубки/шланги, ~15 тыс;
— водный теплообменник ~20 тыс р, подключаемый вместо воздушного в бытовой кондей (сплит системы для встраивания в систему вентиляции продают отдельными блоками).
— сам встраиваемый кондей 20-30 тыс р;
— система вентиляции с рекурператором (разнос цен большой).
Причём, последние три пункта можно убрать, если речь идёт о сравнении с другими системами отопления, завязанными на утеплённый герметичный дом с принудительной вентиляцией.
Т.е., если делать своими руками, то доп. затраты получаются смешными.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
НС>>Камин для отопления это вообще полное безумие, не для того он. А делать полноценную русскую печь ... это надо быть фанатом, ибо дорого, геморойно и занимает кучу места.
J>в Испании сейчас активно в квартиры устанавливают буржуйки, потому что с осени по весну сыро и промозгло, а греть и сушить как раньше электричеством дорого. J>Так что все зависит от условий
Но при этом — гррязная, не мытая Россия.
Напомни с чего началось? Вроде как топить электричеством дешевле чем газом, со ссылкой на какого-то мужика. И ведь он не расматривает отпление без автоматизации. Он понимает — что если топить ручками — то уже пофиг на цену — это просто говнище.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> И они говорят про тепловые насосы как замена газа!
УП>Не надо забывать, что тепловой насос имеет КПД больше 100%, кратно больше. Но до газа, конечно, не дотягивает.
Но есть нюанс, СОР в 4 это когда за бортом около нуля, а когда -15, то уже СОР=2, при -20, уже СОР=1.5 и т.д. Пи шу по памяти. И там где за бортом бывает -30 все это не работает. В Испании работает, но дял них наше лето — это зима без с снега
V>Или же делать своими руками за копейки, как некоторые и делают, бо цена вопроса, грубо: V>- выкопать 15+ метров колодец, обставить ЖБ кольцами, всё вместе под ключ ~40 тыс р;
Это в Крыму такая халява, причем я не про цену, а про возможность прокопать 15 метров не утонув и не наткнувшись на камни в тонны весом?
V>- водный насос, ~3 тыс р; V>- трубки/шланги, ~15 тыс; V>- водный теплообменник ~20 тыс р, подключаемый вместо воздушного в бытовой кондей (сплит системы для встраивания в систему вентиляции продают отдельными блоками).
про это нефига не понял.
Я погуглил цифры, пишут что
Если делать поле, то "Удельная тепловая мощность уложенного в землю трубопровода — 20-30 Вт/м. Т.е. для установки теплового насоса производительностью 10 кВт достаточно 350-450 м теплового контура, для чего хватит участка 20 х 20 кв. м."
Ты цену в Подмосковье этого участка, выброшенного под насос представляешь? И насос за 3 тыс р 400 метров трубы не прокачает ну вообще никак.
Если делать скважину, то "Для предварительных расчетов используется следующее соотношение – 50-60 Вт тепловой энергии на 1 метр скважины. То есть, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходима скважина глубиной 170 метров."
170 метров самому бурить — так себе удовольствие. А вызывать буровую установку.... Можно поставить русскую печь и топить ее рублями на эту сумму
V>- сам встраиваемый кондей 20-30 тыс р; V>- система вентиляции с рекурператором (разнос цен большой). V>Причём, последние три пункта можно убрать, если речь идёт о сравнении с другими системами отопления, завязанными на утеплённый герметичный дом с принудительной вентиляцией. V>Т.е., если делать своими руками, то доп. затраты получаются смешными.
рекуператор — это тысяч 200-500, если я не ошибаюсь. Плюс к нему система труб на потолке в десятки метров до- и от- каждой комнаты. Плюс сантиметров 30 к высоте каждого этажа кирпичной или из чего у тебя стены кладки, что бы это проложить и звукоизолировать. И, желательно, отдельное помещение, звукоизолированное в дальнем углу дома для рекуператора и огромного насоса, который прокачает эту массу воздуха по трубам, потому что оно создает низкочастотный противный гул.
ЗЫ. Энергосбережение — это дурь. Любой современный дом энергоэффективный по определению. Дальнейшее повышение степени теплоизоляции стоит дороже, чем сэкономленные на отоплении деньги на весь срок эксплуатации дома (если газ не вырастет до тысяч евро за куб)
W>Напомни с чего началось? Вроде как топить электричеством дешевле чем газом, со ссылкой на какого-то мужика. И ведь он не расматривает отпление без автоматизации. Он понимает — что если топить ручками — то уже пофиг на цену — это просто говнище.
на видео какого-то мужика, мужик обращает внимание на то, что при расчете стоимости отопления нельзя ориентироваться на цену кубометра или киловатта и надо учитывать все расходы, причем на весь расчетный срок эксплуатации здания.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Но есть нюанс, СОР в 4 это когда за бортом около нуля, а когда -15, то уже СОР=2, при -20, уже СОР=1.5 и т.д. Пи шу по памяти. И там где за бортом бывает -30 все это не работает. В Испании работает, но дял них наше лето — это зима без с снега
Разумеется есть эти нюансы, но около 0 и у нас бывает какую-то часть года. А еще есть скважинные тепловые насосы, для Европы, не считающей бабла на зеленку, самое то, и пофиг, что он никогда не окупится.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
V>>- выкопать 15+ метров колодец, обставить ЖБ кольцами, всё вместе под ключ ~40 тыс р; J>Это в Крыму такая халява, причем я не про цену, а про возможность прокопать 15 метров не утонув и не наткнувшись на камни в тонны весом?
Где такие камни, и вообще скалистая подложка, там теплонасос ставить бесполезно.
Он хорошо работает только в суглинке.
V>>- водный насос, ~3 тыс р; V>>- трубки/шланги, ~15 тыс; V>>- водный теплообменник ~20 тыс р, подключаемый вместо воздушного в бытовой кондей (сплит системы для встраивания в систему вентиляции продают отдельными блоками). J>про это нефига не понял.
В колодец опускается бухта шланга, по которому принудительно циркулирует теплоноситель.
Глубина колодца зависит от типа грунта, вернее, от глубины начала области постоянных температур в этом грунте.
Обычно область постоянных температур начинается от 10-20 м глубины.
Сама температура равна среднегодовой.
Например, у нас температура грунта на этой глубине порядка 15 С, что попадает в область идеальных температур для теплонасосов, работающих попеременно на обогрев и охлаждение.
J>Я погуглил цифры, пишут что J>Если делать поле, то "Удельная тепловая мощность уложенного в землю трубопровода — 20-30 Вт/м. Т.е. для установки теплового насоса производительностью 10 кВт достаточно 350-450 м теплового контура, для чего хватит участка 20 х 20 кв. м." J>Ты цену в Подмосковье этого участка, выброшенного под насос представляешь?
Тепловое поле работает плохо, бо летом оно тёплое, зимой холодное.
Хорошо работает только углубление.
J>И насос за 3 тыс р 400 метров трубы не прокачает ну вообще никак.
Там примерно 70-80 метров трубы, если теплообменник этой же трубой выполнен, поэтому без проблем.
И ты, наверно, путаешь с насосами по 1 тыс р? ))
За 3 тыс р это уже вполне себе неплохие насосы по нынешним китайским раскладам.
J>Если делать скважину, то "Для предварительных расчетов используется следующее соотношение – 50-60 Вт тепловой энергии на 1 метр скважины. То есть, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходима скважина глубиной 170 метров."
Или несколько таких скважин. И оно было для скалы:
При использовании в качестве источника тепла скалистой породы трубопровод опускается в скважину.
Теплообмен расчитывается через теплопроводность породы и площадь контура колодца.
У узких скважин в скалистых породах плохо с тем и с другим, поэтому в первом абзаце был выдан вердикт. ))
В общем, когда делают сами, то бросают на дно колодца бетонное кольцо, внутри несколько витков трубы, засыпают песком с проливом, на кольцо одевают крышку, изолируют геотканью и засыпают грунт обратно.
Или вместо виков трубы используют специальные геотермальные пластиковые готовые фигни для этих же целей, тогда бетонное кольцо не нужно, просто эту пластиковую хрень на дно колодца бросают и аналогично засыпают.
J>170 метров самому бурить — так себе удовольствие. А вызывать буровую установку... Можно поставить русскую печь и топить ее рублями на эту сумму
В наших краях пробурить артезиан стоит 1000-1500 р погонный метр.
Но так-то согласен — смысла нет, если под геотермальное тепло.
V>>Т.е., если делать своими руками, то доп. затраты получаются смешными. J>рекуператор — это тысяч 200-500, если я не ошибаюсь.
Вентиляция с рекурператором в любом случае будет в энергоэффективном доме, поэтому в сравнении не участвует. ))
J>>Если делать скважину, то "Для предварительных расчетов используется следующее соотношение – 50-60 Вт тепловой энергии на 1 метр скважины. То есть, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходима скважина глубиной 170 метров." V>В общем, когда делают сами, то бросают на дно колодца бетонное кольцо, внутри несколько витков трубы, засыпают песком с проливом, на кольцо одевают крышку, изолируют геотканью и засыпают грунт обратно. Или вместо виков трубы используют специальные геотермальные пластиковые готовые фигни для этих же целей, тогда бетонное кольцо не нужно, просто эту пластиковую хрень на дно колодца бросают и аналогично засыпают.
я верю конечно что это работает, вопрос сколько оно выдает? В моей цитате обещают 10 кВт, а вот это кольцо сколько даст? Может там будут считанные ватты и дешевизна будет единственным достоинством?
Я не спорю, если что, я сомневаюсь
J>>ЗЫ. Энергосбережение — это дурь. V>Смотря для каких широт и сколько стоит энергия.
согласен, особенно вторая часть стала в нынешнее время сильным аргументом
ЗЫ. А вообще украинский вариант с солнечным коллектором из г., палок и фольги и подземным бассейном из тех же г., палок и пенопласта реально дешево стоит и реально работает
И насос за 3 тыс р 400 метров трубы не прокачает ну вообще никак.
