Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Более того, не знаю как в современных СНиП-ах
Это не в СНИПах, это уже по назовой ведомости. И таки да, сейчас принудительная вентиляция разрешена. Более того, это, по сути, единственный выход если нет помещения, проходящего по параметрам, и ставить котел в кухне или гостинной не хочется.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>зачем вообще делать с каким-то отличным от него? Что бы пришлось строить отдельную котельную и в ней городить высокий воздухообмен?
С точностью до наоборот. У конвекционного котла наоборот, требования к помещению выше. Впрочем, есть уличные котлы, если уж совсем напряг.
Проблема конденсационных котлов, во-первых, в цене и самого котла и его обслуживания (в РФ двойная, а по нынешним временам тройная проблема, так как локально такие котлы не производятся), а во-вторых в том что они все таки сильнее шумят. Популярность их на западе в основном обусловленна тем, что у них КПД повыше, но для российской цены на газ это совсем мизерный плюс. Так что ставить их тут — ну то такое, больше из желания приобщиться к прогрессу.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>сейчас принудительная вентиляция разрешена. Более того, это, по сути, единственный выход если нет помещения, проходящего по параметрам, и ставить котел в кухне или гостинной не хочется.
Предполагаю, что прошедшие сертификацию котлы в таком случае не могут работать в отсутствии электричества, т.е. не должно быть способов открыть газовый клапан.
Но в таком случае как бы теряется взаимная подстраховка отопления через электричество/газ.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>От котла идёт коаксиальный дымоход. Сразу от котла горизонтально на улицу, вертикального участка нет.
ОК.
Посмотрел, там не всё просто — максимальная длина для двух популярных в быту стандартов ограничена 4 и 5 метрами.
Отвод 90° укорачивает дымоход на 0,5 метра;
Отвод 45° укорачивает дымоход на 0,25 метра;
Труба в помещении должна находиться минимум в полуметре от оконных и дверных проемов;
Оголовок дымохода должен выступать над стеной здания не менее чем на 30 см;
Вычти отсюда толщину стен, получишь весьма небольшое пространство для маневра при планировке. ))
A>Коаксиальный дымоход положено класть не горизонтально, а с небольшим уклоном. A>Вопрос: уклон в какую сторону?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
A>>Коаксиальный дымоход положено класть не горизонтально, а с небольшим уклоном. A>>Вопрос: уклон в какую сторону?
V>Если коаксиальный, то понятно в какую.
Понятно без указания типа котла? Тебя ждёт ещё одно открытие.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Проблема конденсационных котлов, ... во-вторых в том что они все таки сильнее шумят.
Шумят не только конденсационные, а все с принудительным наддувом/дымоудалением. Чугунина напольная Buderus, никакой конденсации, внешняя горелка с наддувом. Воет громче настенного конденсационного Протерма.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
v> A>От котла идёт коаксиальный дымоход. Сразу от котла горизонтально на улицу, вертикального участка нет. v> ОК. v> Посмотрел, там не всё просто — максимальная длина для двух популярных в быту стандартов ограничена 4 и 5 метрами.
citation needed.
v> Вычти отсюда толщину стен, получишь весьма небольшое пространство для маневра при планировке. ))
a flue should work effectively when it’s up to 10 metres in length...increased thickness should be fine for flues of up to 20 metres subject to the age of boiler, model make and maximum run lengths.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Впрочем, на практике длиннее метра редко встречается. Бойлер вешают где-нибудь в уголочке, на внешнюю стену, и никаких проблем.
Да теперь уже очень нередко.
Квартира, которую мы раньше снимали, была построена в 2010. Бойлер висел в чулане над стиральной машиной четко в центре квартиры. Труба шла через две комнаты за потолком, метров семь точно было.
В потолке были ревизионные люки, в которые газовых дел мастер раз в год с умным видом сувал щуп некоего прибора и задумчиво смотрел на дисплей.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Я тут почитал российске интернеты на тему, что там пишут про конденсационные котлы и понял, откуда наш эрудит черпает свою, эээ, эрудицию. Там встречается такая упоротая жесть, которая потом копипастится на все остальные сайты. Вот только некоторые из перлов L>1. Им не требуется дымоход (или просто называют бездымоходная). L>Тут вообще нечего комментировать и можно было на этом все прекратить — люди явно разбираются только в добывании творога из вареников.
Или кто-то начитался неграмотных переводов с нерусского языка.
Есть термин "дымоход" — это устоявшееся обозначение конструкции определенного вида и назначения.
Например, в многоквартирных домах допускается подключение дымоотводов индивидуальных газовых котлов к общему дымоходу.
Оно зависит от проекта дымохода, которые могут быть индивидуальными или общими.
L>2. Поскольку дымоход не требуется, продукты сгорания выводятся через горизонтальную трубу, через которую также забирается свежий воздух L>Слово "коаксиальный" аффтары написать ниасилили.
Это беда переводчиков, которые не специалисты.
Коаксиальный там дымоотвод.
Дымоход — то же, что и дымовая труба, преимущественно вертикальная конструкция, служащая для создания тяги.
Дымоотвод — преимущественно горизонтальная конструкция.
Система удаления продуктов сгорания может быть составлена из дымоотвода + дымохода.
Возвращаясь к многоквартирным домам:
Устройство дымоотводов от каждого теплогенератора индивидуально через фасадную стену многоэтажного жилого здания запрещается.
И в дымоход тоже выпускать нельзя под давлением.
Спорить изначально было не о чем.
L>Также о том, что горизонтальные дымоходы для этих бойлеров могут также быть совсем даже вертикальными, они не слышали.
Дымоходы не могут.
До тех пор, пока журналисты или переводчики-непрофессионалы не изнасилуют нерусскоязычный источник, а вчерашний полуграмотный студент не начнёт рассуждать о варениках.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Шумят не только конденсационные, а все с принудительным наддувом/дымоудалением. Чугунина напольная Buderus, никакой конденсации, внешняя горелка с наддувом. Воет громче настенного конденсационного Протерма.
Согласен. Это я к тому что принудительная вентиляция это не мегасуперхайтек, как нам landerhigh преподносит, а вынужденная мера в условиях, когда естественную вентиляцию обеспечить не получается.
Если дом изначально был спроектирован под газовое отопление, то соблюсти нужные требования несложно (в РФ это 15 м3, 1м2 форточка, открывающаяся наружу дверь и 150мм вентканал). А вот если здание изначально не было под это заточено — начинаются проблемы. В лучшем случае придется сделать пристройку, что уже больше денег чем разница с принудительной вентиляцией котла, в худшем же архитектурные требования могут запретить не то что пристройку делать, а даже вентканал по внешней стене проложить. В этом случае котлы с принудительной вентиляцией становятся единственным вариантом. Но это именно tradeoff, а вовсе не универсальное решение, и если у тебя есть возможность поставить котел с естественной вентиляцией, то принудительную использовать не стоит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Шумят не только конденсационные, а все с принудительным наддувом/дымоудалением. Чугунина напольная Buderus, никакой конденсации, внешняя горелка с наддувом. Воет громче настенного конденсационного Протерма. НС>Согласен. Это я к тому что принудительная вентиляция это не мегасуперхайтек, как нам landerhigh преподносит,
landerhigh неоднократно обращал внимние на то, что даже такому "супермегахайтеку", как конденсационному котлу, уже в обед дофига лет.
НС>а вынужденная мера в условиях, когда естественную вентиляцию обеспечить не получается.
Вынужденная мера — это пытаться обеспечить "естественную вентиляцию" для античного котла, особенно в современных условиях, когда приходится считаться с расходами на отопление.
Котел с изолированной горелкой и принудительной вентиляцией/удалением продуктов сгорания — номальное инженерное решение проблемы.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
НС>>Согласен. Это я к тому что принудительная вентиляция это не мегасуперхайтек, как нам landerhigh преподносит, L>landerhigh неоднократно обращал внимние на то, что даже такому "супермегахайтеку", как конденсационному котлу, уже в обед дофига лет.
Про конденсационный я изначально и писал. Он имеет мыло смысла при российской цене на газ. /aka/ обратил внимание на то, что бывают конвекционные котлы с принудительной вытяжкой, и это письмо было ответом на этот факт.
НС>>а вынужденная мера в условиях, когда естественную вентиляцию обеспечить не получается. L>Вынужденная мера — это пытаться обеспечить "естественную вентиляцию" для античного котла,
Откуда взялся античный котел? Котлы с естественной вентиляцией продолжают выпускаться не только в России, вполне современные.
L> особенно в современных условиях, когда приходится считаться с расходами на отопление.
Вот в том то и дело, что в России в случае газа пока особо не приходится.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Или кто-то начитался неграмотных переводов с нерусского языка.
Ага, и мы даже знаем, кто это.
V>Дымоход — то же, что и дымовая труба, преимущественно вертикальная конструкция, служащая для создания тяги. V>Дымоотвод — преимущественно горизонтальная конструкция. V>Система удаления продуктов сгорания может быть составлена из дымоотвода + дымохода.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Шумят не только конденсационные, а все с принудительным наддувом/дымоудалением. Чугунина напольная Buderus, никакой конденсации, внешняя горелка с наддувом. Воет громче настенного конденсационного Протерма. НС>Согласен. Это я к тому что принудительная вентиляция это не мегасуперхайтек, как нам landerhigh преподносит, а вынужденная мера в условиях, когда естественную вентиляцию обеспечить не получается.
НС>Если дом изначально был спроектирован под газовое отопление,
Хм. Мне интуитивно кажется, что по современным ценам и развитию технологий вентилятор и кусок пластиковой трубы безопаснее, надёжнее, дешевле в изготовлении и обслуживании, чем городить естественную многометровую вытяжную трубу, закладывая это всё начиная с этапа проектирования. Раньше ещё понимаю, строительство дома начинали с печки, а сейчас-то... современный бойлер можно воткнуть практически куда угодно.
Разве нет?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Хм. Мне интуитивно кажется, что по современным ценам и развитию технологий вентилятор и кусок пластиковой трубы безопаснее, надёжнее, дешевле в изготовлении и обслуживании, чем городить естественную многометровую вытяжную трубу
Нет. К вентилятору еще и контроллер прилагается. И вентилятор, поскольку это механическое устройство, имеет свойство шуметь, покрываться грязью и ломаться. Что же касается многометровой трубы — то на этапе строительства все равно кучу труб тянуть, включая вытяжку для помещения, в котором котел находится. Одной трубой больше, одной меньше — непринципиально, по работе разницы нет, а метр 200мм хризотил-цементной трубы стоит 700р.
Вот если трубы для котла в конструкции здания не предусмотрено — тут да, придется по внешней стене тянуть трубу из нержавейки. Это и по деньгам ощутимо (хотя не так чтобы прям дорого, в районе 2000р/м готовое изделие), и внешний вид строения уродует.
·>Раньше ещё понимаю, строительство дома начинали с печки, а сейчас-то... современный бойлер можно воткнуть практически куда угодно. Разве нет?
Нет. Определенные требования к помещению все равно есть — от утечки газа никто не застрахован.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>а вынужденная мера в условиях, когда естественную вентиляцию обеспечить не получается. L>>Вынужденная мера — это пытаться обеспечить "естественную вентиляцию" для античного котла, НС>Откуда взялся античный котел? Котлы с естественной вентиляцией продолжают выпускаться не только в России, вполне современные.
У нас таких не найти
L>> особенно в современных условиях, когда приходится считаться с расходами на отопление.
НС>Вот в том то и дело, что в России в случае газа пока особо не приходится.
Вопрос не столько в стоимости, а в подходе к комфорту жилья.
Сейчас соверменное жилье, если даже не рассматривать пассивхаус, обязано быть энергоэффективным. И естественная вентиляция, которая для более-менее мощного котла должна быть довольно серьезной и работать 24/7/365, этой идее противоречит. Вот совершенно нет смысла тратиться на современные материалы стен, делать УШП, ставить тройное остекление с напылением, навороченные входные двери, если в котельной (или где-то еще в доме) будет воот такая вот дыра на улицу, по сути. Не надо лезть в снипы и приводить сечения и кубометры в час — дыра в на улицу — она дыра на улицу что в Африке, что в Сибири.
Даже для каминов сейчас устраивают отдельный прямой воздухозабор с улицы, а не из помещения. По нескольким причинам.
Ну и как уже отметили, организовать дымоход с гарантированной естественной тягой, работающий в любое время года в любых погодных условиях, особенно в свете того, что выхлоп газового котла не настолько горячий, чтобы обеспечивать конвекцию — задача посложнее будет. Труба в трубе и вентилятор с контроллером и проще и, не побоюсь этого слова, надежднее.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>·>Хм. Мне интуитивно кажется, что по современным ценам и развитию технологий вентилятор и кусок пластиковой трубы безопаснее, надёжнее, дешевле в изготовлении и обслуживании, чем городить естественную многометровую вытяжную трубу НС>Нет. К вентилятору еще и контроллер прилагается.
А что с ним может сделаться? Электроника нынче дешевая и надёжная.
НС>И вентилятор, поскольку это механическое устройство, имеет свойство шуметь, покрываться грязью и ломаться.
Его заменить дешевле и проще, чем прочистить забитый дымоход, а не дай бог повредится где, трещина появится, так пол дома разбирать придётся. Впрочем, вентилятор тоже без проблем проработает десятилетия. Шумит, имхо, не сильно, с естественной вытяжкой тоже, кстати, шумит, т.к. шум в основном от движения воздуха, а не от двигателя. Громче насос работает, который воду гоняет.
НС>Что же касается многометровой трубы — то на этапе строительства все равно кучу труб тянуть, включая вытяжку для помещения, в котором котел находится. Одной трубой больше, одной меньше — непринципиально, по работе разницы нет, а метр 200мм хризотил-цементной трубы стоит 700р.
Асбест что-ли?!
Пластиковая труба дешевле, прочнее и безопаснее.
НС>Вот если трубы для котла в конструкции здания не предусмотрено — тут да, придется по внешней стене тянуть трубу из нержавейки. Это и по деньгам ощутимо (хотя не так чтобы прям дорого, в районе 2000р/м готовое изделие), и внешний вид строения уродует.
Она ещё и горячая, значит особые правила к установке. Коаксиальный дымоход снаружи холодный.
НС>·>Раньше ещё понимаю, строительство дома начинали с печки, а сейчас-то... современный бойлер можно воткнуть практически куда угодно. Разве нет? НС>Нет. Определенные требования к помещению все равно есть — от утечки газа никто не застрахован.
С закрытой топкой есди и утекает то наружу.
Впрочем, с разницей в требованиях я незнаком.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
L>>У нас таких не найти НС>Значит это какая то специфика UK. Вот, к примеру, вполне доступный в других странах котел с открытой камерой и с версиями без коаксиального дымохода.
Имхо вопрос коньюнктуры рынка.
Отдельные помещения/пристройки для котельных тут редкость.
