Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Как думаете, если бы Ленин дожил до, скажем, 1940 года, была бы у него схватка со Сталиным? Как бы пошло развитие советского государства?
Более интересно, было бы то, что было, если б его братца не казнили
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Как думаете, если бы Ленин дожил до, скажем, 1940 года, была бы у него схватка со Сталиным? Как бы пошло развитие советского государства?
Всё было бы гораздо веселее и интереснее. Всё-таки Сталин был слишком прямолинеен.
Основная канва: ликбез-электрификация-коллективизация-индустриализация — осталась бы прежней.
Но было несколько точек поворота, где можно было повернуть в другом направлении.
1) 1939 год — поражение республиканской Испании из-за троцкистского мятежа в Барселоне.
Если бы красная испания додержалась бы до 1 сентября 1939 года, это была бы другая вторая мировая.
2) 1937 год — ежовские репрессии. Если их не начинать (или провести по-другому), это будет другой СССР.
3) 1933 год — приход к власти фашистов в Германии. При несколько другой игре на германском поле мог не произойти.
и тогда вообще всё иначе.
Tai>Как думаете, если бы Ленин дожил до, скажем, 1940 года, была бы у него схватка со Сталиным?
Схватка со Сталиным? При жизни Ленина это были несопоставимые величины. Сталин поднялся именно в борьбе за первое место после смерти Ленина, и то не сразу. Не думаю, что при живом и дееспособном Ленине Сталин стал бы, скажем, вторым человеком в стране. Ленин к концу Гражданской войны был неоспоримым №1, лидером, флагманом и знаменем, называй как хочешь.
>Как бы пошло развитие советского государства?
Это невозможно предсказать, можно только гадать по вкусу.
Tai>>Как думаете, если бы Ленин дожил до, скажем, 1940 года, была бы у него схватка со Сталиным? Как бы пошло развитие советского государства? A>Всё было бы гораздо веселее и интереснее. Всё-таки Сталин был слишком прямолинеен. A>Основная канва: ликбез-электрификация-коллективизация-индустриализация — осталась бы прежней. A>Но было несколько точек поворота, где можно было повернуть в другом направлении. A>1) 1939 год — поражение республиканской Испании из-за троцкистского мятежа в Барселоне.
Столкновения с ПОУМ в Барселоне — весна 1937 года. Республиканцы потерпели поражение из-за слабости своих вооруженных сил и экономики, сам факт того, что интербригады, ПОУМ и прочие полурегулярные формирования имели существенное значение для них говорит о слабости в целом.
A>Если бы красная испания додержалась бы до 1 сентября 1939 года, это была бы другая вторая мировая.
Сомнительно, республиканцы посыпались уже осенью 1938-го.
А что именно было бы по-другому?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Всё было бы гораздо веселее и интереснее. Всё-таки Сталин был слишком прямолинеен.
Прямолинеен это если из будущего рассматривать его политику. Да и то не факт, много ему сейчас приписываю чего не было. А лично он скорее хитрее был, а не прямолинейнее.
A>Основная канва: ликбез-электрификация-коллективизация-индустриализация — осталась бы прежней.
А можешь календарно поточнее. Потому как про элекрификацию Ленин немало наговорил и написал, с ликбезом все сложнее, как реализуемая страной цель в течение всех 20-х и 30-х она безусловно была и была реализована, но у Ленина особо важной целью не выглядела, возможно конечно потому как была безусловной целью "по умолчанию". Что до коллективизации, то слова с этим значением при Ленине и не было, не знал он, что с экономическими отношениями в с/х делать. Ну то есть чисто теоретически конечно знал — уничтожение частного крестьянства как мелкобуржуазного класса, но никаких планов как это решать практически не было. Да и Сталин выбрал путь коллективизации в том виде в котором мы её не раньше 1927 года, но на всеобщую как цель решился скорее всего году в 1929.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Схватка со Сталиным? При жизни Ленина это были несопоставимые величины. Сталин поднялся именно в борьбе за первое место после смерти Ленина, и то не сразу. Не думаю, что при живом и дееспособном Ленине Сталин стал бы, скажем, вторым человеком в стране. Ленин к концу Гражданской войны был неоспоримым №1, лидером, флагманом и знаменем, называй как хочешь.
С №2 — Троцким,который был немногим ниже.
TMU>Это невозможно предсказать, можно только гадать по вкусу.
+1
В людях очень редко сочетаются противоположные таланты. Умение сделать революцию и умение развивать страну это совсем разное. Считаю что ничего хорошего у Ленина не получилось бы.
После 1993 года у нас полный капитализм в его наихудшем варианте.
Твоя идея кооператива в таком обществе нежизнеспособна.
Обязательно объявится один субъект, который перетянет одеяло на себя.
Это я тебе рассказываю, что в реале будет.
Если же говорить про программистов, то программисты выбрали OpenSource.
Это совершенно другой способ сотрудничества, который гораздо ближе к идеальному коммунизму.
TMU>>Схватка со Сталиным? При жизни Ленина это были несопоставимые величины. Сталин поднялся именно в борьбе за первое место после смерти Ленина, и то не сразу. Не думаю, что при живом и дееспособном Ленине Сталин стал бы, скажем, вторым человеком в стране. Ленин к концу Гражданской войны был неоспоримым №1, лидером, флагманом и знаменем, называй как хочешь. P>С №2 — Троцким,который был немногим ниже.
Да, и конфликт Ленина с Троцким в 20-е годы можно представить, но Сталин...
Просто мы неизбежно, с плюсом или с минусом, но воспринимаем Сталина как "величайшего", "отца народов", "вождя" и т.п., но это же результат многих лет сталинской же пропаганды. При живом вожде мирового пролетариата Ленине — да ладно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P> Что до коллективизации, то слова с этим значением при Ленине и не было, не знал он, что с экономическими отношениями в с/х делать. Ну то есть чисто теоретически конечно знал — уничтожение частного крестьянства как мелкобуржуазного класса, но никаких планов как это решать практически не было.
Здрасти. Забирайте зачетку и пока не прочитаете работу Ленина "О кооперации" на пересдачу не приходите
О коопера́ции — работа В. И. Ленина, излагавшая план переустройства сельского хозяйства на социалистических началах. Ленинский кооперативный план предполагал постепенное добровольное объединение мелких частных владений в крупные коллективные хозяйства, которое должно было происходить путём создания необходимой технической и культурной базы для проведения коллективизации.
Дата написания 4—6 января 1923
Дата первой публикации 26 и 27 мая 1923
S>В людях очень редко сочетаются противоположные таланты. Умение сделать революцию и умение развивать страну это совсем разное. Считаю что ничего хорошего у Ленина не получилось бы.
Вообще-то, Сталин был таким же профессиональным экстремистом революционером. В 1923-м можно было точно также сказать — что там этот Сталин сможет, он, кроме революции, ничего не умеет.
Никаких причин подозревать Ленина в отсутствии управленческих талантов нет. Он был человеком сугубо прагматическим и весьма гибким идеологически. Надо? Вернем рынок под псевдонимом НЭП.
При Ленине была проведена денежная реформа, стабилизированы финансы. Кроме того, не Ленин и не Сталин составляли собственно планы развития экономики, работали команды и неизбежность серьезного вложения в промышленность была осознана не то что при Ленине, а еще до революции, вообще-то (строительство Новокузнецкого металлургического комбината должно было начаться летом 1917, все было сорвано из-за революции и Гражданской войны, это как пример).
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здрасти. Забирайте зачетку и пока не прочитаете работу Ленина "О кооперации" на пересдачу не приходите
В курсе что такое кооперация? если не очень, спроси у Эйнсток Файр. У него какой-то нездоровый интерес к теме.
По существу.
С начала 20 экспериментировали с разными вариантами, причем похоже не на государственном уровне, а силами энтузиастов.
Варианты с коммуны с полностью обобществленными женами хозяйствами и трудом. До действительно коопративов — сохранившихся частных хозяйств с объединением некоторых дел, в основном закупочно-сбытовых. Сталинский колхоз некоторая середина. Кооператив — не колхоз. Ленин агитировал пройти через стадию кооперации. Именно агитировал, не более.
Ни один из вариантов не был удачным до такой степени, что стать популярным или даже заручиться непосредственной поддержкой советского государства. Общая, начиная с идеологической конечно была. И в середине 20-х был взят "курс еа кулака" — поощрение крепких частных хозяйств. Через пару лет Сталин начал разворачивать курс на коллективизацию в форме тех колхозов которые знаем. Пропустив стадию кооперации.
M>
M>О коопера́ции — работа В. И. Ленина, излагавшая план переустройства сельского хозяйства на социалистических началах. Ленинский кооперативный план предполагал постепенное добровольное объединение мелких частных владений в крупные коллективные хозяйства, которое должно было происходить путём создания необходимой технической и культурной базы для проведения коллективизации.
M>
Дата написания 4—6 января 1923
А что у него в это время со здоровьем было?
Взглянул на ту работу.
В приведенной ни разу не упоминается сельское хозяйство. Ни разу не упоминается, что кооперация предлагается как организационная форма крестьянского труда. Кооперация предлагается, как противопоставление свободной частной торговле
[q]
В нэпе мы сделали уступку крестьянину, как торговцу, принципу частной торговли; именно из этого вытекает (обратно тому, что думают) гигантское значение кооперации. В сущности говоря, кооперировать в достаточной степени широко и глубоко русское население при господстве нэпа есть все, что нам нужно, потому что теперь мы нашли ту степень соединения частного интереса, частного торгового интереса, проверки и контроля его государством, степень подчинения его общим интересам, которая раньше составляла камень преткновения для многих и многих социалистов.
То есть кооперация как противопоставление свободной частной торговле — товарно-денежные отношения с крестьянином должны быть под контролем государства, способ — кооперация.
